2 infirmières assassinées à Pau (64)

[Ghislaine]

Ces six derniers mois, c'est plus de 70 fiches d'événements indésirables pour des violences sur le personnel dans mon CHS

dur dur. En psy non seulement vous ne pouvez guerrir les patients mais en plus les soins sont limités dans leur efficacité. Je comprends mieux vos frustrations.

[cedr1c]

La première phrase n'était pas dirigée contre toi, flog, c'est un discours ultra sécuritaire qu'on entend tout le temps, "pourquoi ils l'ont laissé sortir, etc".

Pour le fait que rien ne changera malgrès les rapports, pas besoin de boule de cristal quand les choses tournent en rond depuis 10 ans, des rapports semblables, il y en a déjà eu, avec des conclusions qui n'ont jamais été appliquées. Que le mec qui a été élu arrete de parader, et fasse tout simplement appliquer ce qui avait été dit.

Quand à l'articulation avec la justice, elle est surtout politique. Il est encore très mal vu qu'un malade se fasse soigner, il doit aller croupir en prison avant. De plus, une bonne partie des malades mentauix préfère aller en prison, fait tout pour cela, date de sortie sure, et plus facile à se réinsèrer dans cette société, ce qui est un comble: on accepte plus facilement le délit fait avec discernement que celui sous l'emprise d'une maladie mentale, qui n'entraine pas du tout la compassion (c'est la seule maladie, peut être avec le SIDA).

Ce qui dérange dans une admission d'un D398, c'est qu'avec les moyens des unités, on jongle et on ne fait plus rien de cohérent. Par exemple, deux chambres d'isolement avec trois malades qui ont les indications de s'y rendre, comment fait on? etc...J'ai travaillé dans une unité qui prennait toutes les hospitalisations d'office du département...on jonglait durant des mois montant jusqu'à 32 patients pour 26 lits, cela n'a jamais choqué ceux (donc du politique et judiciaire) qui venaient signer les registres, en rasant les murs.

Pour ce qui est de la loi, chaque juge fait ce qu'il veut, il peut même aller à l'inverse de l'avis des experts, le médical n'ayant qu'une valeur consultative.

Pour ce qui est de notre sécurité, peanuts, par exemple, je suis le seul infirmier de psy, quand on m'amène quelqu'un d'agité, 3-4 flics arrivent avec le mec menoté, le déposent près de moi, retirent tout et se barrent si je ne leur dis rien, ça ne choque personne, je suis là pour ça...

[dino]

Je ne dis pas que l'on doit réagir à l'opinion publique, loin de là. C'est ce que l'on voit depuis Mai, un président omniprésent à chaque fait de société, et des ministres absents, du coup...

ben ouais ! et c'est normal parce que ce type là fait son boulot !!! lui seul a été élu, pas les ministres, et de plus, il est leader d'une équipe, c'est donc sous sa seule responsabilité de répondre aux interrogations des Français et d'expliquer et répondre des decisions de son equipe etc. C'est à lui en effet, et à lui seul d'aller au charbon devant les medias et le peuple .

A ce niveau-là, ce n'est plus de la conscience professionnelle, c'est de la toute-puissance

[Bracciano-Galley]

Pour le fait que rien ne changera malgrès les rapports, pas besoin de boule de cristal quand les choses tournent en rond depuis 10 ans, des rapports semblables, il y en a déjà eu, avec des conclusions qui n'ont jamais été appliquées.

pfffffff!! vous êtes vraiment "axés passé" Soyons clair ,c'est pas un reproche seulement quand on veut du changement, mieux vaut être axé futur ... Comme dirait alors un vieux copain d'Agrath : " La plus grande difficulté n’est pas de persuader les gens d’accepter de nouvelles idées, mais de les persuader d’abandonner les anciennes. " Le blème c'est que quand un politique ne propose pas de changement, on le lui reproche et quand il en propose, on lui reproche d'en faire "trop", d'être "omnipotent", d'être "tout-puissant" etc....

Que le mec qui a été élu arrete de parader, et fasse tout simplement appliquer ce qui avait été dit.

ahhhhhh...bien d'accord avec toi. Seulement vois-tu, c'est oublié que ceux qui vont avoir à appliquer ce qui a été décidé sont des êtres humains. Qu'il y aura donc ceux qui veulent, ceux qui ne veulent pas, ceux qui voudraient autre chose etc...et qu'il faut tenir compte de tout ça pour ne pas tomber dans le despotisme .. Bref faire appliquer un changement à des groupes aussi importants ne se fait pas aussi facilement, faut y aller en douceur....

Quand à l'articulation avec la justice, elle est surtout politique. Il est encore très mal vu qu'un malade se fasse soigner, il doit aller croupir en prison avant.

Attends Ced, là on nage en pleine contradiction. Quand on les envoie se soigner, c'est interpréter dans le sens "ouais ! on soulage les prisons"...et si on ne les soigne pas, c'est "on les laisse croupir en prison"...

Ce qui dérange dans une admission d'un D398, c'est qu'avec les moyens des unités, on jongle et on ne fait plus rien de cohérent. Par exemple, deux chambres d'isolement avec trois malades qui ont les indications de s'y rendre, comment fait on? etc...J'ai travaillé dans une unité qui prennait toutes les hospitalisations d'office du département...on jonglait durant des mois montant jusqu'à 32 patients pour 26 lits, cela n'a jamais choqué ceux (donc du politique et judiciaire) qui venaient signer les registres, en rasant les murs.

je comprends et j'ai bien dit qu'il y avait certainement un pb de place, de structures etc.... et je comprends aussi les matons qui bossent dans des prisons où le nombre de détenus est le double du nombre de place et où ils sont de plus en plus confrontés à des pbs psy alors qu'ils ne sont pas formés pour cela.

Pour ce qui est de notre sécurité, peanuts, par exemple, je suis le seul infirmier de psy, quand on m'amène quelqu'un d'agité, 3-4 flics arrivent avec le mec menoté, le déposent près de moi, retirent tout et se barrent si je ne leur dis rien, ça ne choque personne, je suis là pour ça...

donc tu veux quoi ? tu veux pas qu'on les laisse croupir en tôle, tu veux pas les avoir en service parce que ce n'est pas adapté....mais tu veux quoi ???
A titre indicatif, quand je me pointe chez un patient pour lui distribuer ses medoc suite à l'appel du service psy, en ne sachant même pas que ce patient est potentiellement dangereux et a tenté de violer son ancien IDEL, je suis toute seule avec mes 1m65 , mes 58kg et ma culotte.....et même pas d'equipe autour de moi ou dans les appart à côté....

A ce niveau-là, ce n'est plus de la conscience professionnelle, c'est de la toute-puissance

...z'êtes quand même drôles Quand un mec fait son boulot c'est de la toute puissance.

Cela me rappelle certains discours de syndicalistes que j'ai connu et qui engueulaient ceux qui font leur boulot avec rapidité, zèle et conscience professionnelle en leur disant qu'ils en faisaient trop. Ils "cassaient la cadence" (sic), c'etait pas bien, c'etait un manque de solidarité et patati et patala...bref, fallait faire "pas trop vite le matin et tout doucement l'après midi" comme tout le monde.
Perso quand j'entends ça, ça me conforte dans mes choix professionnels Au moins je suis la seule à choisir ma "cadence" de travail et je n'ai pas à me coltiner des jugements debiles du type "elle en fait trop, elle fait du zèle, elle fait la lèche, elle veut la place du dessus, elle a de l'ambition, etc..." alors qu'"elle" se contente de faire son boulot, à son rythme et, avec sa conscience pro.

Alors pour qu'il y ait "toute puissance", il faudrait encore que le President de la République est tous les pouvoirs en France.... et ce n'est pas le cas, loin de là .

[dino]

Alors pour qu'il y ait "toute puissance", il faudrait encore que le President de la République est tous les pouvoirs en France.... et ce n'est pas le cas, loin de là .

Nous ne parlons pas de la même chose ; disons qu'il ne se sent plus pisser... Et ne me parle pas de conscience professionnelle, ça n'a rien à voir.
Si tu ne comprends toujours pas ce que j'essaye de dire, laisse tomber ; nous en reparlerons dans quelques temps, lorsqu'il commencera vraiment à tomber le masque...

[Bracciano-Galley]

Nous ne parlons pas de la même chose ; disons qu'il ne se sent plus pisser...

qu'est-ce que tu en sais ? t'es dans sa tête (ou dans son pantalon ) ?
maintenant, juste entre nous, j'vais te donner mon avis très personnel... pour faire ce job là, faut certainement avoir en effet ce que d'autres non pas. Alors on peut appeler ça une ambition démesurée, ne plus se sentir pisser ou.... des convictions profondes et tenaces. Simplement parce que si l'on n'a pas ça, on ne supporte pas ce qu'il faut supporter pour en arriver là où il en est.
Perso, je ne le ferai pas, c'est sur.. mais je n'en veux pas pour autant à ceux qui le font. Je ne suis pas comme eux, je n'ai pas ce qu'ils ont, nous sommes différents, c'est sur ..mais je ne leur en veux pas parce qu'ils sont différents de moi, et je les respecte pour ce qu'ils sont car je sais aussi que des gens comme cela il en faut.
Si c'etait si facile, il y aurait certainement plus de postulants.... Et je remarque que finalement chez les IDE, ça critique beaucoup mais bien peu veulent bien aller au charbon "politique"

[cedr1c]

Ce n'est pas rewster sur la passé flog, le truc c'est que les résultats de chaques études sont les mêmes, on le sait, mais on en refait, et à chaque fois ça stoppe là.

Ce qu'il faut? Reconnaitre que cette spécificité se meure dans la vision actuelle de l'hopital, reconnaitre que certains hopitaux se servent des crédits aloués à la psy pour les réinvestir dans d'autres services (ce n'est pas balancé par hasard cette phrase, j'ai des exemples, je les tairai). Nombreux CHS ont par exemple le désir de construire des UMAP, avant de se rendre compte qu'ils n'en ont pas les moyens (aussi en personnel).
Et surtout, dépolitiser le débat, ne pas récupèrer les faits divers pour s'en servir d'exemple, en tombant dans l'émotion démago.
Parcequ'à la question de départ (on s'en est éloigné), flog, tu est d'accord avec nous: le problème est que de nombreux patients de psy sont en prison, et solution inverse miracle, on demande que ce patient qui lui est déclaré irresponsable soit jugé...ce qui est loin d'aller dans le sens de notre constat.

[dino]

maintenant, juste entre nous, j'vais te donner mon avis très personnel... pour faire ce job là, faut certainement avoir en effet ce que d'autres non pas. Alors on peut appeler ça une ambition démesurée, ne plus se sentir pisser ou.... des convictions profondes et tenaces. Simplement parce que si l'on n'a pas ça, on ne supporte pas ce qu'il faut supporter pour en arriver là où il en est.

Bon ; dernière réponse, car la polémique risquerait de durer une partie de la nuit. Si tu veux, on peut se rejoindre sur le topic politique... Pour finir, donc, la suffisance de Sarko est effectivement ce qui me gène (celle de Mitterrand était pas mal non plus, d'ailleurs...). Je préfèrerais en effet des hommes politiques qui ont des couilles mais sans avoir la grosse tête. Genre Havel, Mandela, Delors, Mendès-France... ce listing n'engageant que moi.
Pour le sujet qui nous préoccupe, je ne vois rien venir de concret pour l'instant ; Sarko caresse l'opinion dans le sens du poil, il brassse de l'air et au final ne changera rien fondamentalement. Bon, j'arrête là car je vais repartir pour un tour. A bientôt sur l'autre topic ?

[nicoducac]

Je vient de survoler les derniers messages (nombreux) depuis mon dernier passage.. et je vous livre mes impressions à chaud:
-le thème des effets d'annonce tout d'abord: je pense que notre président et ses conseillers en communications le maîtrise très bien et qu'ils en connaissent bine évidemment les résultats.. est-ce que je monterai à nouveau dans un manège à sensation maintenant ?? contrairement à ce que dit flog, non ou en tout cas pas sans une réèlle apréhension.
-la peur véhiculée par les diverses interventions médiatiques que celles-ci viennent de la classe politique ou non d'ailleurs sert les "intérêts supérieurs" de la nation... diviser pour mieux regner.. encore et toujours.
-le sujet du début, (on s'en éloigne..) c'est qu'en tant que soignant je ne peut que déplorer le manque de moyens donnés à la santé publique et à la santé mentale en particulier ces dernières années. Et que personne ne vienne me dire que c'est notre président qui va changer cela, car il l'a dit lui même: "je ferai des économies sur les secteurs sources de dépenses publiques.." donc la santé et l'éducation par exemple pour ne citer que ceux là...
Il ne faut donc pas s'attendre à des solutions radicales mais plutôt à des "petites choses"... Il est sûr que créer près de Lyon un centre hight tech pour les pédophiles qui s'apparente plus à une prison -hopital qu'autre chose coûte moins cher que de tenter de réhausser le niveau des soins au niveau national.. et puis ça plaît au "peuple", et très habillement, on en revient à la peur en faisant croire dans un premier temps qu'on est le sauveur tout en faisant tout de même monter les angoisses et les craintes de monsieur et madame tout le monde..
Alors des solutions toutes faites ?? bien sûr qu'il n'y en a pas... mais je persiste et signe: celles qui sont proposées et la façon dont elles sont proposées actuellement me hérissent le poil..

Juste un exemple de par chez moi: en 10 ans les lits en intra muros sont passés de 450 à 220 et la demande de prise en charge hospitalière n'a eu de cesse de croitre.. les infirmiers sur les CMP se sont vus rattachés aux CATTP puis aux HDJ et aux VAD, résultat, là où il y avait 6,7 ou parfois 8 infirmiers ETP il y a dix ans, ils sont 2 actuellement .. pour tout faire ????
Sans compter la désaffection croissante des postes de médecins psychiatres: hausse vertigineuse des contrats d'assurance professionnels, conditions de travail en dégradation permanente.. résultat: la france sous traite sa médecine en employant des médecins étrangers sous payés mais qui doivent assumer les mêmes responsabilités que leurs confrères français..
Je pense que mon constat local est assez représentatif de ce qui se passe partout en france (avec sans doute des nuances évidemment...) vous serez TOUS d'accord avec moi sur ce point...

Si je suis individualiste ??? OUI !!! mais je suis un soignant et je me dit de plus en plus que mon avenir professionnel s'assombrit...

J'en ai fini -pour cette fois- mais je reviendrai...

[dino]

Si je suis individualiste ??? OUI !!! mais je suis un soignant et je me dit de plus en plus que mon avenir professionnel s'assombrit...

Enlève tes lunettes de soleil...

[nicoducac]

Ahhhhh !! enfin un peu d'humour.. LOL

[Bracciano-Galley]

Si tu veux, on peut se rejoindre sur le topic politique...

oui, on pourrait ....si je veux . Mais les topics, "moi je suis pour" versus "moi je suis contre" où, au final, personne ne s'ecoute, m'interessent guère

est-ce que je monterai à nouveau dans un manège à sensation maintenant ?? contrairement à ce que dit flog, non ou en tout cas pas sans une réèlle apréhension

alors là tu vas totalement dans mon sens puisque j'ai dit :"la population n'oublie pas les faits divers, du moins, elle n'oublie pas l'effet que cela a pu faire sur elle de manière inconsciente. Le sentiment actuel d'insécurité y est plus que fortement lié, et si l'on peut oublier le "stimulus", la peur reste ancrée ..."

-la peur véhiculée par les diverses interventions médiatiques que celles-ci viennent de la classe politique ou non d'ailleurs sert les "intérêts supérieurs" de la nation... diviser pour mieux regner.. encore et toujours

mieux que ça .. la peur annihile au long terme toute réaction...à lire : les cultures de la peur

et pour en revenir au sujet

Parcequ'à la question de départ (on s'en est éloigné), flog, tu est d'accord avec nous: le problème est que de nombreux patients de psy sont en prison, et solution inverse miracle, on demande que ce patient qui lui est déclaré irresponsable soit jugé...ce qui est loin d'aller dans le sens de notre constat.

bien sur que je suis d'accord avec vous .. mais avant de tout condamner en bloc et sans reflexion je cherche à comprendre ce qui peut faire que .. Ceci dit, après le constat que vous venez de dresser de la situation de la psy en France, peut-être qu'une bonne petite mediatisation pourrait faire évoluer les choses ....c'est fou les miracles que cela peut faire (si ! si! ) et puis finalement, qu'est-ce que ça coûte d'essayer ?

[nicoducac]

médiatiser... pas toujours bon quant le sujet est susceptible de créer autant d'émotion et puis, hormis les patients et les soignants, qui connait vraiment le monde de la psychiatrie ?? le grand public ,?? à mon avis il y capte que dalle et c'est donc d'autant plus facile de lui faire avaler n'importe quoi.. de plus quant on sait les liens plus qu'amicaux que notre président a avec la presse, on sait que les sujets qui fachent sont souvent évités par les professionnels de l'information...
Se faire entendre pourtant me paraît nécessaire mais surtout passer à l'action plutôt que bavarder..

[cedr1c]

D'accord avec toi, soignants ou patients: même stigmatisation, c'est peut être pour cela que l'on se retrouve souvent soudés dans nos combats.

[Bracciano-Galley]

médiatiser... pas toujours bon quant le sujet est susceptible de créer autant d'émotion et puis, hormis les patients et les soignants, qui connait vraiment le monde de la psychiatrie ?? le grand public ,?? à mon avis il y capte que dalle et c'est donc d'autant plus facile de lui faire avaler n'importe quoi..

et c'est tout l'interêt d'une médiatisation : expliquer ce qu'est la psy, expliquer les pbs actuels de la psy etc....passer de l'ignorance sur laquelle peuvent jouer certains à un début de connaissance

de plus quant on sait les liens plus qu'amicaux que notre président a avec la presse, on sait que les sujets qui fachent sont souvent évités par les professionnels de l'information...

mauvaise excuse ! y'en a plein qui serait prêt à sauter sur l'occasion pour se faire Sarko Et qui ne tente rien n'a rien.

Se faire entendre pourtant me paraît nécessaire mais surtout passer à l'action plutôt que bavarder..

grossière erreur .. faut avoir les moyens de ses ambitions , et chez les IDE, "l'action"..c'est pas ça ...Par contre la médiatisation demande peu de moyens. C'est une arme redoutable et très crainte des politiques (forcement : c'est ce qui les fait ou defait.. mais là je radote il me semble ) Je pars du principe que quand on fait la guerre mieux vaut se battre avec les mêmes armes que son adversaire et les armes, comme le reste, évoluent. ( Faut pas rester figé sur le passé )
Ceci dit, pour avoir testé pour vous à petite echelle (juste celle d'une ville de 180000 hab), je vous assure que c'est terriblement efficace , mais c'est vous qui voyez, bien sur, ça vous regarde