2 infirmières assassinées à Pau (64)

[Ghislaine]

on demande que ce patient qui lui est déclaré irresponsable soit jugé

S'il était irresponsable, il ne serait pas sorti d'autant qu'il a exprimé clairement qu'il reviendrait pour faire la peau aux soignants. Quand un type se prend pour Bruce Lee, il ne faut pas s'attendre qu'il puisse s'amuser avec des puzzles. Tu démontres les limites de la psychiatrie, des compétences dans leur ensemble, des irresponsabilités décisionnaires de celle-ci. C'est un secteur de santé qui devrait se remettre très sérieusement en question de temps en temps et dans son ensemble aussi, et, surtout lorsque ce système ne fonctionne pas et a des conséquences de dangerosités pour les populations ( la liste est longue des fadas assassins et/ou pédophiles ) . Tu défends l'indéfendable parcequ'il y a eu homicide volontaire du fait de l'incompétence d'une équipe dans son ensemble. Alors oui, les " fous dangereux " ne doivent pas sortir quand bien meme ils devraient rester à vie dans des institutions et c'est votre role que de les soigner. Si vos outils sont inefficaces, c'est votre role d'en crééer d'autres. Vous reste-t-il un soupçon de motivation, un soupçon de compétence pour vous remettre en question ou bien attendez vous peut etre que d'autres le fasse à votre place ? mais c'est vrai, c'est plus simple de dire " c'est pas moi c'est l'autre, c'est la faute à la direction, c'est la faute à l'état etc ". Tu attends quoi ? qu'un jour le directeur de ton hopital te décerne l'ordre du mérite à titre postume ? ça fera plaisir à tes gamins.

[Ghislaine]

Juste un exemple de par chez moi: en 10 ans les lits en intra muros sont passés de 450 à 220

Tu sais pourquoi ??

[cedr1c]

on demande que ce patient qui lui est déclaré irresponsable soit jugé

S'il était irresponsable, il ne serait pas sorti d'autant qu'il a exprimé clairement qu'il reviendrait pour faire la peau aux soignants. Quand un type se prend pour Bruce Lee, il ne faut pas s'attendre qu'il puisse s'amuser avec des puzzles. Tu démontres les limites de la psychiatrie, des compétences dans leur ensemble, des irresponsabilités décisionnaires de celle-ci. C'est un secteur de santé qui devrait se remettre très sérieusement en question de temps en temps et dans son ensemble aussi, et, surtout lorsque ce système ne fonctionne pas et a des conséquences de dangerosités pour les populations ( la liste est longue des fadas assassins et/ou pédophiles ) . Tu défends l'indéfendable parcequ'il y a eu homicide volontaire du fait de l'incompétence d'une équipe dans son ensemble. Alors oui, les " fous dangereux " ne doivent pas sortir quand bien meme ils devraient rester à vie dans des institutions et c'est votre role que de les soigner. Si vos outils sont inefficaces, c'est votre role d'en crééer d'autres. Vous reste-t-il un soupçon de motivation, un soupçon de compétence pour vous remettre en question ou bien attendez vous peut etre que d'autres le fasse à votre place ? mais c'est vrai, c'est plus simple de dire " c'est pas moi c'est l'autre, c'est la faute à la direction, c'est la faute à l'état etc ". Tu attends quoi ? qu'un jour le directeur de ton hopital te décerne l'ordre du mérite à titre postume ? ça fera plaisir à tes gamins.

C'est quand même fort, tu déclares que tous les experts se sont trompés...

[invite584]

"J'accuse" par Ghislaine.
Mais sans le talent et la connaissance du sujet.
Ce qui prouve bien que nous agiter pour démontrer, montrer expliquer ne sert à rien.
J'ai fait voir il y a qq pages que les récidivistes les plus nombreux n'étaient pas chez les pédophiles, mais dans le grand banditisme.
Vas tu remettre en cause toute l'institution judiciaire et policiaire pour autant avec tant de violence?
Combien y a t'il de morts par infection nosocomiale? Vas tu remettre tout l'hosto en question?
Etc...
Critiquer est facile, proposer en pleine connaissance du sujet est plus difficile apparemment. On t'explique depuis 10 pages que l'UMD c'est une peine plus longue que la prison. Qu'en as tu retenue? Rien.

[cedr1c]

oui, y'a encore du chemin...

[dino]

Si tu veux, on peut se rejoindre sur le topic politique...

oui, on pourrait ....si je veux . Mais les topics, "moi je suis pour" versus "moi je suis contre" où, au final, personne ne s'ecoute, m'interessent guère

Et qu'est-ce qu'on est en train de faire sur ce topic-là ?

[Ghislaine]

C'est quand même fort, tu déclares que tous les experts se sont trompés...

S'ils ne s'étaient pas trompés, ils n'auraient pas trouvés la tete d'une soignante sur un téléviseur. Mais bon, si celà peut déculpabiliser une profession je peux faire " comme si " : meme pas grave. Paix à leurs ames, condoléances à leurs gamins, à leurs parents à leurs maris. Aux suivants(es) or next.

[Gengis]

Merci de relire la charte Ghislaine, les attaques personnelles sont interdites sur le forum

[Bracciano-Galley]

Si tu veux, on peut se rejoindre sur le topic politique...

oui, on pourrait ....si je veux . Mais les topics, "moi je suis pour" versus "moi je suis contre" où, au final, personne ne s'ecoute, m'interessent guère

Et qu'est-ce qu'on est en train de faire sur ce topic-là ?

ben là on est juste entrain de s'amuser , non ?

Ce qui prouve bien que nous agiter pour démontrer, montrer expliquer ne sert à rien.

tssssssss...là je ne peux que réagir Agrath, parce que t'as tout lu Palo Alto , donc tu sais comme moi que c'est sous la seule responsabilité de l'emetteur du message que de se faire comprendre
Si certains ne comprennent pas, ce n'est pas qu'ils manquent de talents ou autre, c'est que l'emetteur du message ne s'est pas adapté et n'a pas trouvé le bon moyen pour qu'ils comprennent son message .
Et c'est peut-être bien ça qui manque aujourd'hui à la psy, de façon générale : adapter sa communication pour se faire comprendre. Si elle est "stigmatisée" comme le pense Ced, c'est certainement aussi qu'elle a sa part de responsabilité dedans (interactivité de la relation). Il faut savoir prendre le feed-back. Et même si Ghislaine n'y va pas avec le dos de la cuillère, c'est un feed-back qu'elle donne (ceci dit, nous sommes entre adultes consentants ... donc inutile de se bouffer le nez )

On t'explique depuis 10 pages que l'UMD c'est une peine plus longue que la prison.Qu'en as tu retenue?

... ben si je lis les propos de Ghislaine, elle en a retenu, comme moi , un rapport senatorial qui, en substance, dit sur les UMD :

D'une manière générale, les unités pour malades difficiles n'acceptent de garder les patients que pour une durée courte permettant au mieux une amélioration des symptômes mais non la stabilisation de la pathologie. En outre, les services de psychiatrie se trouvent rarement en mesure de vérifier les instructions ordonnées par les magistrats s'agissant des courriers, appels téléphoniques ou visites.

Enfin, comme l'a indiqué M. Hugues Berbain, directeur adjoint de l'administration pénitentiaire, la sécurité des établissements psychiatriques ne présente pas toutes les garanties nécessaires. Il a ainsi souligné le nombre important des évasions (44 en 2004 et 47 en 2005).

Le traitement des personnes dangereuses est donc confronté à un paradoxe : alors que les personnes qui consentent aux soins peuvent rester dans un cadre carcéral présentant les conditions de sécurité maximales, les détenus non consentant dont le comportement est souvent le plus violent sont traités dans des structures hospitalières dont la sécurisation apparaît à l'évidence moindre qu'au sein d'un établissement pénitentiaire.

Et donc l'UMD n'apparait pas LA solution.... ce qui nous ramène toujours au même problème : que fait-on des délinquants dangereux presentant des troubles psy ??
Ced a proposé de "Reconnaitre que cette spécificité se meure dans la vision actuelle de l'hopital, " ok, moi je veux bien le reconnaitre mais ça fait un peu soins palliatifs vu comme ça . "Désolé, la spécificité se meurre... on y peut rien" : est-ce que pour autant ça va faire avancer le schmilblick ? et est-ce que ça va nous dire ce qu'il faut faire de ces patients deliquants dangereux ?...j'en doute...

[Enthys]

Alors comment ça, nous n'arrivons pas à guérir les patients?
Combien d'entre nous ont cette prétention? La seule prétention que je m'accorde c'est celle d'essayer de prendre soin. Seulement voilà, les patients sont passés du statut d'objet de soins à celui d'usagers consommateur de soins. Un simple mot, qui change beaucoup de choses...
La psychiatrie va mal, du moins, c'est ce que je pense, et c'est ce que pensent d'autres visiblement. Alors, je suis d'accord, une remise en question est nécessaire, mais pour prétendre à une élaboration thérapeutique il est aussi nécessaire de critiquer (ne serait-ce que symboliquement) l'institution. Et l'institution n'est pas que composée, et encore moins dirigée, par les soignants. Les infirmiers ne sont même qu'au bout de la chaîne de cette Institution. Soigner le symptôme sans en soigner la cause...

Comment peut-on dire que nous sommes incompétents (en équipe) et ne pas nous permettre de critiquer le système que vous vous accordez à trouver défaillant.
Evidemment si pour certains il suffit d'enfermer les fous pour régler le problème... Mais là, nul besoin de soignants, il n'est plus question de soin.
Les lois régissent régissent les hospitalisations sous contraintes avec ambiguité. Il est demandé aux psy, comme le disait Edouard Zarifian, le rôle impossible de "garantir la sécurité de la société et ne pas menacer la liberté individuelle".
Je crois au bénéfice de la psychothérapie institutionnelle, à l'intégration par l'ouverture sur la cité. Je crois en ce que je fais et c'est ce qui m'amène à toujours vouloir l'améliorer. Je crois à la réflexion, au débat, quand celui-ci est constructif, et il ne peut l'être dans l'agressivité.
Je trouve dommage que la psychiatrie ne soit que très souvent médiatisée à travers les faits divers. Et à contrario, combien de crimes commis par des personnes non connues des services de psychiatrie?
Ne voyez aucune agressivité dans mes propos tout juste une pointe de lassitude à l'idée de mener à nouveau un combat, qui a déjà été mené il y a bien longtemps. Tout semble à refaire.
Le fou fait peur, moi c'est la vision que l'on a d'eux qui me fait peur.

[boup]

Le fou fait peur.....

je dirai le fou fait peur et on fait en sorte que ca ne change pas.
j'ai lu à un endroit il a dit qu'i reviendrait s'en prendre au xsoignants. combien de patients l'ont dit sans passer à l'acte?
si on devait prendre au serieux toutes les menaces on passerait notre temps au commissariat pour porter plainte contre toutes les admissions ou presque!
apres honnetement, ca tourne de plus en plus en rond et en combat d'opinion. ce qui est dommage.
concernant les courtes durées en UMD...
Ohquellejoie pourrait en temoigner! certains de mes anciens patients aussi. j'en connai un qui y a passé 14ans pour avoir agressé une collegue. 14ans pour le stabiliser et comme dirait l'umd c'est le temps qu'il lui a fallu pour vieillir et ne plus etre dangereux.
suffit de regarder les reportages qui ont été fait sur les umd de cadillac et montfavet pour voir que courte durée rime avec en UMD.
autre exemple? allez!! un patient qui a foutu le feu à une poubelle de l'UDAF qui est arrivé en HO y a 2/3ans le prefet s'oppose à la levée a chaque fois qu'on la demande.ce type ne sortira pas de psy de si tôt pour avoir mis le feu à une poubelle.une plainte aurait été déposée il serait sorti de tôle ah mais non!! c'est un mec avec un passé psy donc il aurait fini chez nous...

je ne dis pas que ca doit soulager les familles de les savoir en UMD ou en service de psy dans la mesure ou oui un jour ils en sortiront.
mais de prison ils en sortent aussi!! et plus vite.
alors prendre en compte la douleur des familles oui mais pas en leur collant un procés mediatique qui n'aura comme effet non pas de soulager la famille parce que je suis desolée mais meme si il s'excuse sa sincerité sera toujours mise en question ce qui la me semble logique vu les circonstances. par contre ce qu'en retiendra l'opinion publique c'est que les personnes ayant un antecedent psy sont dangereux et la bonjour les asiles au revoir la polituq ed'ouverture des hopitaux psy!

[Ghislaine]

Flog, tu soulèves bien le problème. Ils ne se servent pas d'un rapport, ils le contestent meme lorsque celui va dans leur sens, là ou ils pourraient se servir de celui ci afin d'améliorer et développer leur exercice, ben eux non, ils contestent se trouvant tous les moyens pour ne pas avancer par idéalisme, utopie, paresse et un jour ils vont se retrouver à la rue se demandant pourquoi des personnels sans compétences infirmières les auront remplacé. Ils ne savent pas se remettre " eux " en question, il préfère dire " se sont les autres, c'est l'état, c'est la direction ". Ils ne font pas dans la dentelle puisqu'ils parlent que cette spécialisation est " stigmatisé " alors qu'ils la stigmatisent eux memes ( personnellement je ne patches pas un article de loi ou un formulaire administratif à un patient ) . Ils ont un sacré boulot à faire sur eux memes pour se remettre en question.

[boup]

juste une question bete pour ma culutre perso

ghislaine et frog vous bossez dans quel milieu?

ca expliquerait certaines remarques qui a mon sens sont plus de l'interpretation qu'autre chose.
apres les derniers propos de ghislaine me semblent plus agressives que permettant de faire evoluer un debat qui devient de toute facon sterile et je trouv ca dommageable.
du coup si ca vire au reglement de compte autant clore le sujet

[Bracciano-Galley]

Je crois au bénéfice de la psychothérapie institutionnelle, à l'intégration par l'ouverture sur la cité.

ok moi je suis là exclusivement pour comprendre
Ceci dit, plus je lis plus je pense en effet qu'il y a un gros pb de communication car le profane ne comprendra pas forcement une telle phrase . "L'integration par l'ouverture sur la cité", ça veut dire quoi exactement ? intégrer qui ? dans quel but ? sur quels critères ? avec quel suivi d'évaluation de l'intégration ?

perso je comprends bien qu'il s'agit de socialiser les patients... mais cela me pose alors d'autres questions et entre autres, quels sont les critères qui feront dire que oui, on arrive à sociabiliser cette personne, ou, à contrario, que cette socialisation est un échec ? et quels seront alors les decisions : retour en hospitalisation ? ou "on continue pour voir... avec le temps, ça va peut-être bien arrivé " ?
faut-il attendre le dérapage fatal (le meurtre) pour dire qu'il y a échec ?

Et puis se pose à moi un autre problème, c'est que la "cité", c'est pas qu'un ensemble de murs et d'escaliers...il y a des gens qui y vivent ! et pour qu'une personne s'intègre dans un groupe quelqu'il soit, il faut deux volontés : celle de la personne, et celle du groupe....

alors ok, le soignant psy peut servir de "mediateur" entre les deux parties, mais ce n'est certainement pas en imposant par la force , au groupe, sa propre volonté de soignant, que cette intégration pourra se faire. Il risque alors d'y avoir une belle réaction polaire

Certes, on peut tenter la culpabilisation : "c'est pas bien ! vous ne devez pas rejeter les fous ! ce sont des malades , des victimes, etc..." pour faire plier le groupe .....mais cela ne durera qu'un temps ". La rebellion ne tardera pas à arriver et s'emparera alors du moindre fait divers pour exprimer son rejet

Et dans ces deux cas, le "rejet" sera directement et uniquement lié à l'attitude du médiateur.....et à sa communication.

bref, beaucoup de questions par rapport, en effet, à un fait divers, mais fait tout ce qu'il y a de plus existant..... et questions qui jusqu'à présent n'ont pas reçu de réponses, ne vous en déplaise

Quant à la polemique sur les UMD, desolée , mais pour me faire une opinion, j'ai plus tendance à me référer à un rapport fait par des gens exterieures au système (donc plus à même d'être dépourvues d'affect), de tout bord politique (donc neutralité p/ au gouvernement), et ayant auditionné moultes "specialistes" de la question, qu'au vecu certes interesssant, mais limité, de 4 ou 5 personnes même si je tiens quand même compte de ces vécus

[Ghislaine]

Alors comment ça, nous n'arrivons pas à guérir les patients?

Les schizo parano pédophiles ? non non vous ne les guérissez pas. Vous les soignez et encore dans l'échec.

Combien d'entre nous ont cette prétention?

Parce que pour toi guérir est une prétention ? pour moi c'est le quotidien, et lorsque j'ai des patients en soins palliatifs et sachant que je ne suis pas Dieu je ne vis pas ma profession comme une prétention ou un échec lorsque ce patient décède.

c'est celle d'essayer de prendre soin

Personnellement, je ne prends rien ( sauf mes honoraires ), j'offre contre des honoraires mes compétences et je n'essaie pas, j'applique.

Seulement voilà, les patients sont passés du statut d'objet de soins à celui d'usagers consommateur de soins. Un simple mot, qui change beaucoup de choses...

Ah bon ? et ça change quoi ?

La psychiatrie va mal, du moins, c'est ce que je pense

EEEEEhhhh ben il y en a au moins un qui le dit

Alors, je suis d'accord, une remise en question est nécessaire

Oh dur tu vas te faire lyncher par tes confrères en disant des choses pareilles

mais pour prétendre à une élaboration thérapeutique il est aussi nécessaire de critiquer (ne serait-ce que symboliquement) l'institution.

Alors comment t'y prendrais tu ? parceque là tu deviens intéressant si tu le fais de manière objective.

Et l'institution n'est pas que composée, et encore moins dirigée, par les soignants

j'aime beaucoup le " n'est pas que ". Et si ce n" est pas que " proposait une forme plus adapté ? pouurais tu en faire partie ?

Les infirmiers ne sont même qu'au bout de la chaîne de cette Institution

aaaah les pauvres. snif.

Comment peut-on dire que nous sommes incompétents (en équipe) et ne pas nous permettre de critiquer le système que vous vous accordez à trouver défaillant.

parcequ'il est plus simple de critiquer un système ( ce n'est pas moi, c'est l'autre ) que de faire son autocritique.

comme le disait Edouard Zarifian, de "garantir la sécurité de la société et ne pas menacer la liberté individuelle".

Bah alors si Dieu Zarifian l'a dit, c'est impossible. Et il y en a pas un qui peut démontrer que Dieu Zarifian à tout faux ??? bah non Dieu Zarifian à tout vrai puisque c'est Zarifian donc il a tout vrai dans sa théorie.

Je crois au bénéfice de la psychothérapie institutionnelle

Ah oui d'accord, tu es dans des croyances. Je comprends mieux.

à l'intégration par l'ouverture sur la cité

Bien sur tant que ce n'est pas toi qui gère ( pas l'intégration, mais le patient ). Ce n'est plus moi c'est l'autre. Je vais te raconter une bonne histoire réelle : j'ai eu un client à qui je faisais des pansements. Puis comme il a fait très beau en avril, celui ci s'est mis à la fenêtre pour contempler l'extérieur. Habitant le rez de chaussée jamais celui ci n'aurait pu imaginer voir s'éclater au sol une suicidaire suivie ( ce doit etre très efficace ) dans ce qui s'appelle : un appartement thérapeutique. 5eme étage avec vu sur la cour. Pour faire du saut à l'élastique c'est efficace meme sans élastique.

Je trouve dommage que la psychiatrie ne soit que très souvent médiatisée à travers les faits divers

Nous ne devons pas avoir les memes écoutes ou lectures médiatiques. Parceque des fadas qui trucident, qui violent, qui torturent, qui s'autodétruisent ou détruisent la vie d'autruis il y en a plein les médias.