2 infirmières assassinées à Pau (64)

[dino]

[Les schizo parano pédophiles ?

Ouh là, tout ça à la fois ? C'est beaucoup pour un seul homme...

[revenge of anesthesith]

Au temps pour moi, merci canard de me remettre en mémoire des propos datant du 19eme siècle.

Ce n'est pas moi qui les ait évoqué...
Mais il n'y a pas de problème.
Pour les méninges entartrées, canard WC est la solution.

[dino]

perso je comprends bien qu'il s'agit de socialiser les patients... mais cela me pose alors d'autres questions et entre autres, quels sont les critères qui feront dire que oui, on arrive à sociabiliser cette personne, ou, à contrario, que cette socialisation est un échec ? et quels seront alors les decisions : retour en hospitalisation ? ou "on continue pour voir... avec le temps, ça va peut-être bien arrivé " ?

Nous sommes dans le domaine de l'humain, donc ce sont des critères totalement subjectifs (la médecine n'étant pas une science exacte). Comment faire autrement ?

[Ghislaine]

Pour Frog je ne sais pas. Moi j'exerce en libéral dans la périphérie d'Amiens.

le reste est édité par cedr1c...

[Bracciano-Galley]

perso je comprends bien qu'il s'agit de socialiser les patients... mais cela me pose alors d'autres questions et entre autres, quels sont les critères qui feront dire que oui, on arrive à sociabiliser cette personne, ou, à contrario, que cette socialisation est un échec ? et quels seront alors les decisions : retour en hospitalisation ? ou "on continue pour voir... avec le temps, ça va peut-être bien arrivé " ?

Nous sommes dans le domaine de l'humain, donc ce sont des critères totalement subjectifs (la médecine n'étant pas une science exacte). Comment faire autrement ?

Enfin un debut d'avancement !
merci de cette réponse, Dino ....
Et c'est peut-être bien tout le fond du problème que tu soulèves en un seul mot : "subjectifs" ...car si je comprends bien ces critères puisqu'ils sont "subjectifs" seront fonction aussi de l'equipe, des moyens mis en place pour le suivi, donc varaible d'un établissement un autre etc... Je n'ai pas la prétention d'avoir la ou les solutions , je cherche juste à comprendre et éventuellement réfléchir à ce qui pourait être fait autrement . (à titre indicatif, nous bossons tous dans le domaine de l'humain .. mais on peut quand même trouver quelques critères factuels )
Peux-tu alors m'expliquer comment vous prenez vos decisions ? est-ce que vous vous basez sur l'avis de toute l'equipe ou juste de ceux qui suivent le patient landa, sur l'avis du patient lui-même, de sa famille ? et est-ce que vous recherchez l'avis de ses voisins , de son quartier (commerçants par exemple), de la femme de ménage, de l'IDEL éventuelle, etc, bref des gens qui sont en relation d'une façon ou d'une autre avec lui ?
Et d'autres part, quel sont vos critères de socialisation ? j'vais la faire idiote ( je sais... ça ne changera pas ) mais est-ce que c'est juste retrouver son appart tous les soirs sans se planter de rue et arriver à rentrer dedans par ses propres moyens ? ou est-ce dire bonjour à la dame ? etc... bref factuellement, pour vous, qu'est-ce que c'est qu'être socialisé

pour Boup : j'exerce dans "la cité" ..ce qui a l'avantage de donner une vision de "l'autre côté"

[buffat]

en lisant les réponses précédentes je constate que le fond du problème de dino, cedr1c, argrath le troll, est bien moins le problème des 2 ide assassinées que la politique de Mr Sarko.
Aussi faudrai d'abord vous pencher sur ce fait: Sarko est élu c'est le président de tous les français, qu'on le veuille ou non!!
Donc il ne sert à rien d'exacerber votre critique sur lui mais plutôt de se rendre à l'évidence comme l'a si bien expliqué flog (prenez en de la graine, ça peut vous servir ): si il ne faisait rien il s'en prendrait plein les dents et heureusement qu'il fait ressortir médiatiquement de tels drames car au moins les dossiers ressortent et des solutions sont discutées, c'est ainsi que les choses avancent, lentement mais sûrement. [/quote]

[Bracciano-Galley]

[flog en mode modo : on :]

SVP, y'aurait pas un modérateur pour éviter la pollution "Ghislaine" ? je prend le sujet en cours et je ne lis que des attaques personnelles, des propos hors sujets, des non-sens, de la démagogie...que de propos dignes d'un Troll voire d'un beauf. merci. D'ailleur Ghislaine vas lire cette page Wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet_et_Usenet)

si ! si! il y a des modérateurs et chacun peut les joindre en MP ou en utilisant la fonction "report" ..
Ceci dit il existe aussi un soupçon de tolérance sur ce forum et ce n'est pas parce qu'une personne exprime son opposition à l'avis général qu'il faut pour autant immédiatement la cataloguer en tant que troll . Il est ausi possible de lui laisser le benefice du doute et voir e qu'elle apporte finalement à la discussion. La contradiction ayant cela de bien c'est qu'à partir du moment où elle est argumentée (et c'est le cas) elle est encore le meilleure moyen d'avancer dans la réflexion et de développer de la créativité . ( Sans contradiction, on tourne très vite en rond )
Gengis est intervenu en tant que modo et a rappelé la charte aux uns et aux autres.....depuis la discussion continue avec les réflexions des uns et des autres, réflexions qui, malgré ce qu'on peut en penser de prime abord, ont toutes leur interêt (un court "flood" humoristique peut servir à détendre la tension de la discussion )
mais merci de t'inquiéter pour la tranquilité de la discussion nous veillons [modo modo : off ]

[dino]

Peux-tu alors m'expliquer comment vous prenez vos decisions ?

Eh bien en fait, c'est très simple ; soit on tire les cartes, soit on lit dans le marc de café. Mais attention ; surtout pas dans le déca, ça fausse tout.

[invite584]

M....! Sarko a été élu? Mais par qui?

Par des gens qui aiment bien qu'on les caresse dans le sens du poil

Pour répondre à Flog sur la facon de prendre des décisions.
Déja c'est toujours difficile, à plus forte raison avec un hospitalisé sous contrainte qui n'a déja que peu de choix. La facilité est grande, et nous nous y abandonnons probablement souvent, à choisir POUR le sujet et non avec. Beaucoup de projets tombent ainsi à l'eau. C'est pourquoi construire avec un patient psychotique est particulièrement difficile.
Un des moyens pour contrer cela est un travail d'équipe pluridisciplinaire. Travailler en équipe diminue l'incertitude, mais ne la supprime jamais. C'est malheureusement loin d'être facile. En accord avec la famille est un plus.
En fait le tout est d'accepter cette incertitude, de l'accepter et de travailler avec.

[Bracciano-Galley]

Peux-tu alors m'expliquer comment vous prenez vos decisions ?

Eh bien en fait, c'est très simple ; soit on tire les cartes, soit on lit dans le marc de café. Mais attention ; surtout pas dans le déca, ça fausse tout.

et vous faites aussi les lignes de la main ?
non, sans dec', Dino, ta réponse est pleine d'humour mais elle aura du mal à expliquer devant le grand public (et nous sommes sur un forum tout ce qu'il y a de public) ce qu'est la psy, le boulot des IDE psy, et les raisons qui peuvent faire qu'on en arrive à la situation de Pau ...
Si nous ne pouvons déjà pas en discuter entre IDE, il faut bien comprendre que ce sera encore plus incompréhensible pour des non professionnels de Santé...et après, faut pas s'étonner du "rejet"

Ceci dit, je passe en mode "modo on" et j'en appelle quand même à votre bon sens et votre intelligence à toutes et tous pour rester sur le sujet et régler vos comptes personnels en MP .

Soyons au moins adultes , si c'est le minimum que l'on peut montrer de la profession ......D'avance merci pour celle-ci

Flog

PS : dis-moi Dino, t'aime, toi, quand on te caresse à rebrousse-poil ?

[Gutts]

...De mon expérience du travail auprès d'un patient psychotique ayant assassiné...j'espère une chose de possibles nouvelles lois, qu'enfin des sanctions soient prononcées, même dans le cadre d'un passage à l'acte dit "délirant au moment des faits", même si la peine ne sera pas exécutée en totalité.
Une sorte de compromis "monsieur vous êtes coupables d'un crime, vous êtes condamné à 30 ans, mais vous ne les subirez pas compte tenu de votre état de santé". Il faut absolument banir le terme "non-lieu".

La justice doit,selon moi, concerner tous les citoyens, quels qu'ils soient...

Dans la forme actuelle, pourquoi un patient (et assassin)voudrait se soigner puisqu'on l'a déclaré irresponsable ? C'est un non-sens. En pratique il serait plus logique que celui-ci puisse se dire "je dois me soigner car j'ai été déclaré responsable". Voilà une décision qui m'aiderait à accomplir correctement ma lourde tâche d'infirmier psychiatrique.

Souvent, les patients auteurs de crimes sont en rupture de Traitement (c'est à dire qu'ils ne prennent pas leur TTT), Le choix de ne pas se soigner au moment ou après le passage-à- l'acte doit DEVENIR une RESPONSABILITE pour le patient souffrant de troubles psychiatriques. Ce serait rendre un visage humain à ces malades...en les concidérant comme leur égaux ne souffrant pas de troubles mentaux.

[invite584]

Certes ca semble interessant en théorie. Mais avec la difficulté d'accès au symbolique du patient psychotique, peut on assurer que cela soit efficace?
Et puis qu'on leur enlève le statut de malade mental n'enlève pas la maladie.

[Gutts]

Concernant le malade psy et son supposé manque d'accés au symbolique...les personnalités aux pathologies dîtes "mixtes" sont nombreuses, je m'explique, rien n'est totalement blanc ou totalement noir, plus infime qu'il soit, la plupart des patients ont accés à la réalité à un moment donné (En particulier lorsqu'ils sont traités). Il existe des patients gravement atteints et constaments délirants, ce n'est pas le cas de tous.

Ce qui aide à faire la différence lors d'un crime commis par un patient psychotique c'est, par exemple, la fuite une fois le passage à l'acte commis. Un patient extrêmement délirant resterait en principe pétrifié sur place. Dans le cadre du double meurtre de Pau il y a une sorte de préméditation puis une fuite de l'assassin pour éviter les problèmes...c'est aussi le cas dans une autre affaire du meurtre à Gaillac (81)...c'est une sorte de délire paranoîde non complètement détaché des réalités dans les suites immédiates.

S'ajoute au problème une consommation de toxiques favorisant l'état de passage à l'acte...

J'ai beaucoup réfléchi à ces questions là...

[dino]

non, sans dec', Dino, ta réponse aura du mal à expliquer devant le grand public ce qu'est la psy, le boulot des IDE psy, et les raisons qui peuvent faire qu'on en arrive à la situation de Pau ...
Si nous ne pouvons déjà pas en discuter entre IDE, il faut bien comprendre que ce sera encore plus incompréhensible pour des non professionnels de Santé...et après, faut pas s'étonner du "rejet"
Soyons au moins adultes , si c'est le minimum que l'on peut montrer de la profession

PS : dis-moi Dino, t'aime, toi, quand on te caresse à rebrousse-poil ?

Bon, allez, je vais être sérieux... Ceci dit, je vais enfoncer des portes ouvertes
1-Comme cela a été déjà formulé, nous garderons toujours une part d'ombre en nous, individuelle et collective, qui échappera à toutes les préventions possibles ; nous n'éviterons jamais tous les drames comme celui de Pau. Le "zéro défaut" n'existe pas au niveau de l'humain. Ceci dit, il faut réduire le risque autant que faire se peut, nous sommes bien d'accord...
2-Le tout sécuritaire est une illusion ; les USA ont 1% de leur population en prison, la peine de mort est toujours appliquée et pourtant leur criminalité est bien pire que la notre.
3-Nous serions bien inspirés d'aller piquer des idées là où certains pays s'en sortent mieux que nous, avec un taux de récidive beaucoup plus faible (Europe du nord, Canada...)
4-Tant que les prisons resteront des pourrissoirs et l'organisation des "obligations de soins" une mascarade, comment voulez-vous que les choses s'arrangent ?
5-Je vais arrêter là car vous commencez à dire "P....., il commence à nous emmerder celui-là..."


Post-scriptum : Pour répondre à ton PS (en petits caractères) me demandant si j'aime que l'on me caresse à rebrousse-poil, ma réponse est la suivante : je préfère qu'on me botte le cul franchement, plutôt que de me faire des risettes tout en me la mettant bien profond.
Bonne nuit à tous

[sergeant poivre et sel]

...

Souvent, les patients auteurs de crimes sont en rupture de Traitement (c'est à dire qu'ils ne prennent pas leur TTT), Le choix de ne pas se soigner au moment ou après le passage-à- l'acte doit DEVENIR une RESPONSABILITE pour le patient souffrant de troubles psychiatriques. Ce serait rendre un visage humain à ces malades...en les concidérant comme leur égaux ne souffrant pas de troubles mentaux

.

...à supposer que l'aspect "chronique" d'une maladie mentale apparaisse dans le diagnostic est une chose...car un psychotique chronique l'est avec ou sans TTT. Un patient qui ne présente des accès délirants qu'au cours de phases de décompensation (évênement, arrêt ou changement de TTT) est "dédouané" de sa responsabilité s'il est prouvé que le passage à l'acte répréhensible a lieu au cours d'une de ces phases.

En d'autres termes, un délirant chronique ou non qui commet un homicide, s'il est bien défendu, échappe à la responsabilité pénale et l'emprisonnement de toutes façons.

Le fait qu'une procédure ait lieu en public, au lieu d'une "simple" décision de non-lieu pour cause d'irresponsabilité, constitue simplement une démarche de deuil pour la famille de la victime.
Elle devrait aussi et surtout servir à mettre au grand jour, ce qu'est votre/notre profession, réveler que tout n'est pas fait pour garantir la sécurité de votre/notre exercice, que la contrepartie salariale de cet exercice ainsi exposé n'existe absolument pas. Les pouvoirs publics sont quelque part responsables et doivent assumer autre chose que leur propre
dédouanement ...