2 infirmières assassinées à Pau (64)

[Bracciano-Galley]

Pour répondre à Flog sur la facon de prendre des décisions.
Déja c'est toujours difficile, à plus forte raison avec un hospitalisé sous contrainte qui n'a déja que peu de choix. La facilité est grande, et nous nous y abandonnons probablement souvent, à choisir POUR le sujet et non avec. Beaucoup de projets tombent ainsi à l'eau. C'est pourquoi construire avec un patient psychotique est particulièrement difficile.
Un des moyens pour contrer cela est un travail d'équipe pluridisciplinaire. Travailler en équipe diminue l'incertitude, mais ne la supprime jamais. C'est malheureusement loin d'être facile. En accord avec la famille est un plus.
En fait le tout est d'accepter cette incertitude, de l'accepter et de travailler avec.

merci pour cette réponse Agrath, et merci aux autres aussi pour leurs interventions constructives
Je comprends que tout n'est pas facile, mais je reste persuadée qu'il y a quand même des choses qui peuvent être ameliorées , et cela à tous niveaux

Si je me mets dans les baskets du citoyen lambda (c'est pas très difficile, ça fait aussi partie de mon boulot), qui, lui, n'a aucune notion de médecine, qui donne régulièrement sa contribution au grand porte-monnaie collectif, et qui en retour , en attend certains services comme le fait que soit assuré sa possibilité de se soigner mais aussi sa sécurité, qui pour cela, et parce qu'il participe au grand porte-monnaie collectif, est co-employeur du personnel chargé de lui fournir ces services, je ne suis pas certaine qu'il accepte , le jour où il apprend qu'un patient psy, connu des services de psy trucide deux personnes ou viole un enfant de 5ans, que les personnes qu'il paye pour le soigner ou soigner ses concitoyens et celles chargées de garantir se sécurité lui répondent : "c'est pas nous , c'est l'Etat , c'est le système", ou "ailleurs c'est pire"...Il est co-employeur....il est en droit de demander des comptes, rechercher les responsabilités et s'attendre à ce que ceux qui sont responsables soient sanctionnés ou au moins, à ce que les dysfonctionnements soient réglés.
Si son chauffagiste loupait une , deux, trois brasures sur son installation au gaz, il le virerait....là c'est pas possible, mais la moindre des choses est quand même de répondre à ses interrogations, et faire ce qu'il faut pour que les services qu'il paye soient à la hauteur de son investissement.

Alors nous sommes bien d'accord, la responsabilité est à tous les niveaux, mais Monsieur l'Etat n'est pas une personne, il n'a pas d'appartement où l'on peut le joindre, pas téléphone , pas de fax... l'Etat est un ensemble d'institutions composées de personnes fonctionnaires organisées sous forme hierarchique, et lorsque l'on prend la decision "d'intégrer dans la cité" des personnes dangereuses, chaque personne qui est partie prenante de cette décision est co-responsable de la decision, qu'elle ce soit contenté de dire ok, ou qu'elle ne s'y soit pas opposé (l'indépendance professionnelle est une règle de base chez les médecins mais aussi chez les infirmiers que rien ne peut aliener, et nous sommes sensés travailler dans le respect de la vie ).

Je veux bien comprendre que certaines decisions ne soient pas simples et que le travail en équipe pluri-disciplinaire ne soit pas non plus une habitude, mais il serait peut-être temps de s'y mettre, non ? combien faudra-t-il de morts, de viols etc, avant que les professionnels de tout bord (justice comme santé ) se remettent en cause ?

Juste un exemple comme ça au hasard et entre professionnels : en 20 ans de libéral, j'ai eu régulièrement à suivre pour une raison ou pour une autre des patients psy, patients en appart thérapeutique ou non, mais patients "suivis", jamais ..je dis bien JAMAIS , je n'ai eu de dossier de transmission, jamais les personnes chargées du suivi psy de ce patient ne m'ont demandé un quelconque renseignement, ne serait-ce que sur le relationnel que je pouvais avoir avec ces patients, sur ce que je pouvais constater de leur etat quotidien etc....On (ministère, syndicats etc) nous tane en libéral sur le fait qu'il faut que nous nous mettions à travailler en equipe pluri-disciplinaire, qu'il faut que les transmissions "hosto-ville" et reciproquement s'ameliorent. Perso, ok , mais faut-il encore aussi la volonté du personnel hospitalier ...et là, qu'on ne vienne pas me dire qu'il s'agit d'un problème d'Etat ou de pouvoirs publics

Donc, désolée, moi je veux bien tout comprendre si on me l'explique , et d'ailleurs grâce à vos interventions, j'en comprends plus ...mais comprendre n'est pas accepter et cela ne fera pas pour autant que je serai d'accord avec certains arguments et que j'excuserai des disfonctionnements évidents et qui peuvent être eviter...
Il me semble que nous avons tous des leçons à tirer de telles affaires, et que c'est aussi à nous de nous remettre en question pour ameliorer ce qui peut être amelioré à notre niveau

[cedr1c]

de retour, j'ai fait un peu de ménage ici.

Buffat, le problème est bien antérieur à Mai, comme je l'ai dit précédemmant, et bien des gouvernements se sont succèdés pour désigner un responsable. Seulement, le système qui permet d'articuler la psy et le judiciaire actuellement est défaillant.

La notion d'obligation de soin est vraiment contre productive: mettre un mec en tôle, le faire sortir et l'obliger à se soigner, ça ne sert à rien au niveau thérapeutique, aucun but pour le patient, il ressort, il s'est soigné, il a donc fait tout ce que le juge a demandé. Mettre une hospitalisation d'office d'entrée permet de se détacher de cette peine, et le but de l'équipe (créer une relation centrée sur le soin) est plus facilement atteint. A la sortie, le patient sait aussi qu'il peut revenir s'il va mal (désolé, on ne guérit pas nos patients, pas plus que d'autres services qui traitent des maladies chroniques), donc en amont, et pas en tant que peine s'il a refait une connerie.

Pour ce qui est des UMD, Flog, on est tous d'accords sur les rapports, mais on voit ce qui se passe, et il y a une sacrée différence. Je pense que beaucoup, comme moi, ont envie de t'emmener voir ce que l'on vit vraiment. C'est peut être aussi ça qui nous laisse avec peu d'espoirs. Pleins de belles choses sont dites, mais rien n'est appliqué. On veut créer des UMAP pour soulager certaines unités, les rapports nous y encouragent, mais comment faire quand les unités actuelles tournent déjà en dessous des effectifs dits de sécurité (vivement qu'on fasse grève, avec le service minimum on est plus ). La promesse de nouvelles lois quand les autres ne sont pas appliquées, cela n'enthousiasme personne.

Qu'une infirmière libérale suive des patients de psy, flog, je trouve déjà cela anormal. Un suivi par les infirmières de secteur d'un établissement psy serait plus approprié, je suis d'accord avec toi qu'il faut connaitre la personne, l'avoir rencontré avant sa sortie de l'unité, et pouvoir se pêrmettre de prendre la matinée entière, si besoin (ce qui n'est pas pratique pour une infirmière libérale lambda).

Pour finir, j'ai entendu à la radio hier matin cette histoire d'épicier assassiné par une personne sdf, le journaliste précise tout de suite après que cette personne avait été hospitalisée en psy un an avant...
- beaucoup de sdf ont déjà été hospitalisés en psy.
- Quel lien veut faire le journaliste?
- De quel droit ressort on les antécédents médicaux d'une personne, alors qu'il est loin d'être prouvé qu'il y a un lien.

[Missk]

c'est un journaliste qui fais sont Psychostarshow

[nicoducac]

Juste un exemple de par chez moi: en 10 ans les lits en intra muros sont passés de 450 à 220

Tu sais pourquoi ??

OUI !! pour faire des économies !! mais le résultat est catastrophique et la psychiatrie à été laissée seule face à ses difficultées depuis.. Aujourd'hui on assiste à une multiplication des faits divers, qui , il me semble n'était pas si nombreux quant la psychiatrie disposait de plus de moyens. mais ton smilies suppose que tu as ta propre opinion ?? oubien est-ce pour dire que tu est également outrée de ce constat ?.. Comme moi.

[cedr1c]

c'était moins médiatisé...de là à dire qu'il y en avait moins...

[Bracciano-Galley]

La notion d'obligation de soin est vraiment contre productive: mettre un mec en tôle, le faire sortir et l'obliger à se soigner, ça ne sert à rien au niveau thérapeutique, aucun but pour le patient, il ressort, il s'est soigné, il a donc fait tout ce que le juge a demandé. Mettre une hospitalisation d'office d'entrée permet de se détacher de cette peine, et le but de l'équipe (créer une relation centrée sur le soin) est plus facilement atteint. A la sortie, le patient sait aussi qu'il peut revenir s'il va mal (désolé, on ne guérit pas nos patients, pas plus que d'autres services qui traitent des maladies chroniques), donc en amont, et pas en tant que peine s'il a refait une connerie.

là, je suis d'accord avec toi .... j'ai toujours pensé que l'obligation de soins était une magnifique c...rie . Que ça soit en "somatique" ou en psy, on ne soigne pas quelqu'un qui n'a pas envie de se soigner. Maintenant la reflexion de Gutts peut être interessante aussi..est-ce que le fait de responsabiliser penalement sur leurs actes certains patients psy peut leur faire comprendre, à un moment, qu'il ont tout interêt à se soigner ? c'est peut-être une question qui aurait interêt à être réellement étudier.....
Et l'autre question recurrente est quand même : à quel moment peut-on dire qu'un patient peut "sortir" ???? si l'on sait qu'il est toujours potentiellement dangereux, a-t-on le droit de l'imposer à la société ??

Pour ce qui est des UMD, Flog, on est tous d'accords sur les rapports, mais on voit ce qui se passe, et il y a une sacrée différence. Je pense que beaucoup, comme moi, ont envie de t'emmener voir ce que l'on vit vraiment.

chiche !

]C'est peut être aussi ça qui nous laisse avec peu d'espoirs. Pleins de belles choses sont dites, mais rien n'est appliqué. On veut créer des UMAP pour soulager certaines unités, les rapports nous y encouragent, mais comment faire quand les unités actuelles tournent déjà en dessous des effectifs dits de sécurité (vivement qu'on fasse grève, avec le service minimum on est plus ). La promesse de nouvelles lois quand les autres ne sont pas appliquées, cela n'enthousiasme personne.

je suis d'accord Ced, et je l'ai déjà dit, il y a un problème de "moyens" humains et materiels.... mais quelques reflexions en vrac:
monter des nouvelles structures veut dire au présent : trouver les pacaillons pour les construire, trouver le personnel pour les remplir....puis au futur : trouver les pecaillons pour entretenir les locaux, payer le personnel , personnel qu'il faudra déjà avoir dans la durée...bref, pereniser les solutions.
comment fait-on pour trouver du personnel quand il y a une penurie partout (elle est mondiale ) de soignants (IDE mais aussi médecins etc) (là je vois surgir les syndicalistes qui vont me dire, faut ameliorer les salaires, les conditions de travail etc... certes, mais y'a pas que ça, autrement ça se saurait faut aussi des gens qui veulent vraiment faire ce metier...)
comment fait-on pour trouver du personnel dans la durée quand on sait qu'on va être confronté à un monstrueux problème de démographie nationale ???
et qui va payer dans la durée quand on sait qu'à partir de 2015 (soit dans moins de 8 ans ) on aura moins de 2 actifs pour un retraité ( http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1092/ip1092.html ) et que cela va décroitre d'année en année

Alors on peut toujours dire: "on fait pour aujourd'hui et demain on verra " mais en tant que contribuables, êtes-vous d'accord ? (moi : non ! )
Il est donc nécessaire de trouver des solutions qui tiennent compte de ces données .

Qu'une infirmière libérale suive des patients de psy, flog, je trouve déjà cela anormal. Un suivi par les infirmières de secteur d'un établissement psy serait plus approprié, je suis d'accord avec toi qu'il faut connaitre la personne, l'avoir rencontré avant sa sortie de l'unité, et pouvoir se permettre de prendre la matinée entière, si besoin (ce qui n'est pas pratique pour une infirmière libérale lambda).

ben...j'suis d'accord avec toi, les libéraux actuellement n'ont ni le temps ni souvent la formation pour faire ce genre de suivi. Tout au plus, peuvent-ils passer deux ou trois fois par jour chez ces patients pour prendre en charge le suivi purement medical.
Mais finalement dans un futur même proche, est-ce que ça ne pourrait pas être une solution ? il y a déjà des IDE libéraux qui ont été IDE en psy et il y a aussi des libéraux qui peuvent se former. Je ne dis pas qu'il peuvent tout faire, et assumer tout le suivi, d'ailleurs ce serait une hérésie, mais en travaillant en equipe avec les services hospitaliers, avec des réunions de coordination etc.. sous forme de réseaux, comme cela se passe déjà pour l'oncologie par exemple ou la muco etc, ne serait-ce pas un moyen possible d'assurer un suivi plus "près" du patient ?
Il me semble que le blème actuel est qu'on reste souvent trop figé sur ce qui existe au présent (et ce qui a existé au passé ) sans imaginer ce qui pourrait exister demain. Et quelque soit le problème, pour trouver des solutions, faut faire preuve d'imagination..... Nous confondons souvent moyens et buts. On reste sur les moyens, alors que les moyens se créent à partir des buts...Pour reprendre une phrase de quelqu'un que j'apprecie beaucoup : "Ce n'est pas l'avancement de la technologie qui a permis de marcher sur la lune. C'est avant tout l'idée que c'etait peut-être possible"

Pour finir, j'ai entendu à la radio hier matin cette histoire d'épicier assassiné par une personne sdf, le journaliste précise tout de suite après que cette personne avait été hospitalisée en psy un an avant...

ce n'est pas forcement plus mal, cela fait prendre conscience qu'il y a un vrai problème "psy"
J'vais te faire un parallèle..... je suis persuadé depuis 20 ans , parce que je l'ai observé quotidiennement en tant que soigante, que nous avons en France un ENORME problème "stress"... jusqu'à présent quand j'en parlais autour de moi, on m'ecoutait gentiment ("ouais..elle est bien zentille...c'est une idéaliste")mais personne n'y croyait vraiment. Tout au plus on me répondait : "pfff mais on n'y peut rien, c'est inhérent à l'être humain"... Dès que les médias ont commencé à médiatiser quelques suicides sur des lieux de travail, bizarrement, mon discours est devenu beaucoup plus interessant ... et c'est fou le nombre de commissions qui se créent actuellement pour trouver des solutions .
Donc la mediatisation n'a pas que des inconvénients, elle permet de prendre conscience et même, si elle est bien faite, de modifier à une vitesse grand V les croyances des gens sur certains sujets C'est peut-être aux "specialistes de la psy" de s'en emparer....

[dino]

Pour finir, j'ai entendu à la radio hier matin cette histoire d'épicier assassiné par une personne sdf, le journaliste précise tout de suite après que cette personne avait été hospitalisée en psy un an avant...

ce n'est pas forcement plus mal, cela fait prendre conscience qu'il y a un vrai problème "psy"

Cette personne est sans doute passée également par l'école communale et le collège. Et personne n'évoque un problème d'éducation.

[Bracciano-Galley]

Pour finir, j'ai entendu à la radio hier matin cette histoire d'épicier assassiné par une personne sdf, le journaliste précise tout de suite après que cette personne avait été hospitalisée en psy un an avant...

ce n'est pas forcement plus mal, cela fait prendre conscience qu'il y a un vrai problème "psy"

Cette personne est sans doute passée également par l'école communale et le collège. Et personne n'évoque un problème d'éducation.

atta... ça c'est le boulot des psy que d'aller chercher dans son passé ce qui a pu faire que ...chacun son job !



PS : je me suis mal exprimée.. quand je parlais de vrai pb psy je voulais dire problème de la psychiatrie en France ...mea culpa !

[cedr1c]

Pour le meurtre de l'épicier, pas sûr du tout qu'il y ait eu un problème "psy", je rejoins dino.

[Bracciano-Galley]

ce que vous ne comprennez pas, c'est : qu'il y ait ou non un réel problème psychiatrique chez cette personne.... on s'en fout !! C'est le propre de la mediatisation : on prend un cas particulier entrant plus ou moins dans certains critères, et on fait une grosse généralisation pour pouvoir metttre en exergue un vrai, réel problème beaucoup plus global et sous-jacent... Personne ne sait ce qu'il y avait exactement dans le tête des suicidés de PSA, peut-être que leur suicide n'avait rien à voir avec leur boulot.... mais certains ont su utiliser ces faits divers pour soulever un réel problème existant et faire bouger les choses à propos de ce réel problème.
La mediatisation est une arme comme une autre et c'est actuellement l'arme de pointe, le top du top, il faut juste savoir s'en servir ...

[cedr1c]

Sauf que dans le cas de l'ouvrier, l'opinion public soutient le mouvement.

Actuellement, va dire à quelqu'un d'extérieur à la profession qu'il est possible, envisageable, et que c'est même notre but de voir se réinsèrer socialement une personne qui a tué...

[Bracciano-Galley]

Sauf que dans le cas de l'ouvrier, l'opinion public soutient le mouvement.

Actuellement, va dire à quelqu'un d'extérieur à la profession qu'il est possible, envisageable, et que c'est même notre but de voir se réinsèrer socialement une personne qui a tué...

.. on tourne en rond ..
parce que d'abord , c'est plus à vous, professionnels de la psy, de l'expliquer à la population, qu'à moi pauvre profane libérale (na! )
et ensuite parce ça revient à la question déjà moultes fois posée dans cette discussion : doit-on absolument réinsérer dans la société une personne potentiellement dangereuse pour cette société ?

je comprends bien qu'en tant que soignants vous avez un but et qu'il est important pour vous d'avoir ce but. Ceci dit, et comme je l'ai déjà dit, il y a votre but de soignant certes, mais correspond-il toujours , dans tous les cas, au but de ces humains qui sont "la société" , et même des fois au but du soigné ??
autrement dit , et en allant un peu plus loin, est-ce que les soignants ont le droit d'imposer leur volonté, suivant leurs propres ideaux, à la société... et à leurs patients ? ou est-ce que les soignants sont au service de la société (et des patients) et sont là pour répondre à ses besoins ?.......
Tiens, c'est jeudi, alors on va aller encore plus loin : c'est la fonction qui crée l'organe ou est-ce le contraire ? (autre traduction possible : c'est le but qui fait qu'on développe les moyens ou est-ce les moyens qui trouvent une utilité en créant des buts ? )

ça me fait penser à une petite histoire drôle .. mais non depourvue d'interêt : l'histoire de Marie et Joseph qui veulent marier leur fils Jesus... faudra que je vous la raconte un de ces jours

mais là..faut que j'aille bosser .....je vous laisse donc réflechir à ces grandes questions existencielles

@+


=

[cedr1c]

et ensuite parce ça revient à la question déjà moultes fois posée dans cette discussion : doit-on absolument réinsérer dans la société une personne potentiellement dangereuse pour cette société ?

je comprends bien qu'en tant que soignants vous avez un but et qu'il est important pour vous d'avoir ce but. Ceci dit, et comme je l'ai déjà dit, il y a votre but de soignant certes, mais correspond-il toujours , dans tous les cas, au but de ces humains qui sont "la société" , et même des fois au but du soigné ??

Doit on revenir à l'asile, enfermer tous les "potentiellement dangereux" de notre société?
T'es pas sérieuse?

[dino]

doit-on absolument réinsérer dans la société une personne potentiellement dangereuse pour cette société ?=

Puisqu'on est partis dans cette direction, moi aussi je vais couper les cheveux en quatre ; quels sont tes critères pour juger de la dangerosité de quelqu'un ? Il y a eu récemment plusieurs drames familiaux (des gamins assassinés par un de leur parent). Et dans ces cas précis, personne n'a vu aucun signe avant coureur ; faut-il emprisonner tous les pères et mères de famille afin de prévenir de telles atrocités ?

[Bracciano-Galley]

Doit on revenir à l'asile, enfermer tous les "potentiellement dangereux" de notre société?
T'es pas sérieuse?

t'as de la chance, je fermais . Je n'ai pas dit ça, Ced, j'ai uniquement dit qu'il fallait imaginer, inventer si tu préfères, des solutions (et donc lacher un peu le passé ). Car pour l'instant, personne ne pourra le nier, nous avons en effet un problème et il est clair que les solutions actuelles ne sont pas totalement satisfaisantes .
Nous sommes bien d'accord, le risque zero n'existe pas, ceci dit il y a une marge entre risque 0 et risque 10 ou même 2,5 si tu préfères... le risque zero est une utopie, mais .... une utopie, c'est uniquement ce vers quoi on tend toute sa vie , c'est le moteur de nos existences (j'deviens poête là, faut que je me mefie ) .. Donc il me semble que l'on peut reflechir à des solutions pour se rapprocher de ce risque zero, même si l'on sait très bien que jamais on l'atteindra

Et il me semble aussi que si l'on veut des solutions applicables, efficaces et comprises par les professionnels, c'est quand même plus ces derniers qui peuvent inventer ces solutions que des administratifs coincés dans des bureaux et pas forcement très au courant du terrain ....

Bon cette fois-ci je ferme .... suite au prochain épisode

Pour Dino, ce n'est pas couper les cheveux en 4 , c'est évaluer un problème et son espace solution. Cela demande de la precision et de la minutie....
J'ai pas le temps de remonter en arrière sur la discussion, mais il me semble bien que j'ai justement posé des questions sur les critères et ce n'est pas pour rien....je suis très consciente qu'il faille des critères precis de la dangerosité, ne serait-ce que pour pouvoir dire que oui, on tente de faire sortir un patient, ou que ce soit des critères sur l'evaluation de l'essai d'insertion..... ceci dit, quand j'ai posé la question, je n'ai pas eu de réponse claire Donc en effet, ce sont des critères à définir (et c'est peut-être aussi un début de solution )