2 infirmières assassinées à Pau (64)

[cedr1c]

Il y a un problème, mais pas de danger pour la société.
Le problème n'est pas dans le risque qu'une personne sorte d'hopital psy, et tue, puisque l'histoire de Pau est un cas isolé, fort heureusement.
Le problème, pour nous, est dans l'articulation avec le judiciaire, au niveau soin et peines, sans forcément parler d'homicide.

[dino]

Le problème, pour nous, est dans l'articulation avec le judiciaire, au niveau soin et peines, sans forcément parler d'homicide.

+1 Pour ce qui est des critères d'insertion dont parle flog, ce sont bien sûr des éléments évalués en équipe pluridisciplinaire ; critique du comportement passé (capacité d'élaboration psychique), adhésion au traitement, réel dialogue avec les soignants, soutien affectif ou familial (?), capacités professionnelles (?), etc... j'en oublie sûrement, les autres forumeurs se feront une joie de compléter cette liste...

[Bracciano-Galley]

Il y a un problème, mais pas de danger pour la société.

arrivés là, je pense que toute discussion devient inutile, puisqu'il y a déni complet du problème
On pourrait citer X études, rapports et articles sur le potentiel dangereux des schizophrènes paranoides et autres pathologies "lourdes", par exemple celle-ci qui en reprend quelques autres et qui, en substance, dit :

Eronen et coll, en Finlande, à partir d’une étude sur 12 ans, portant sur 1423 hommes incarcérés parmi lesquels étaient recensés 93 meurtriers souffrant de schizophrénie estiment que le risque de commettre un acte violent lié à une pathologie schizophrénique s'est avéré dix fois supérieur à celui retrouvé dans la population.
Gallet et coll., à Toulouse vont dans le même sens et soulignent, qu’à leur avis, la schizophrénie est un facteur de risque de l’acte criminel. Ils relèvent que 90% des meurtres commis par les patients psychotique qu’ils ont suivi sont l'oeuvre de patients schizophrènes, première manifestation morbide dans 30% des cas, 50% de ces crimes étant commis sur des proches. Ces résultats leur permettent de préciser deux périodes critiques dans l'évolution de la maladie, à savoir que le passage à l'acte survient plus fréquemment à l'occasion de l'éclosion de la maladie d'une part, et à 10 ans d'évolution d'autre part.
Dans une étude longitudinale courant sur six années, Teplin et coll. estiment, pour leur part que les études antérieures qui tendaient à confirmer la corrélation entre l'existence de troubles mentaux et l'accroissement du risque de passage à l'acte violent souffrent de biais méthodologiques, faute de groupe contrôle approprié. Cette étude s'attache à examiner si les détenus qui présentaient soit des troubles mentaux sévères (schizophrénie ou troubles affectifs majeurs) ou des conduites addictives (alcool ou drogues) soit encore une symptomatologie psychiatrique floride (hallucination ou délire) présenteraient un risque plus élevé d'être réincarcérés durant les 6 années suivant une première libération qu’une population de détenus non connus pour souffrir de troubles psychiatriques. Les résultats ont montré que la cohorte concernée présentait un risque de récidive élevé puisque près de 50% de ces hommes a été réincarcéré durant les 6 années suivantes pour un acte criminel.

mais bon, y'a aucun danger pour la société, donc autant ne rien citer

j'avoue que nier la société à ce point là me fait froid dans le dos.....pourtant on ne pourra pas me dire que je ne cherche pas à comprendre

Et je suis désolée pour les "psy" mais en tant que "somatique", je sais que la securité est un besoin fondamental de l'être humain et que le manque de securité a des répercussions directes sur sa santé...donc en tant que soignante , la securité m'interesse.. mais vous me direz, j'devrais pas me plaindre, plus il y aura insécurité, plus j'aurai du boulot !

je laisse donc le mot de la fin aux auteurs de l'article cité plus haut, qui dans leur conclusion , résument mes propres conclusions :

" nous avons bien du mal à mettre en place les conditions d’une prise en charge dans un milieu plus adapté (comme pourraient l’être les institutions psychiatriques) mais qui s’y refuse, faute d’une sécurité adéquate et par crainte de « de perdre tous les acquis de l’ouverture des services de psychiatrie sur la cité »

[invite584]

Et l'autre question recurrente est quand même : à quel moment peut-on dire qu'un patient peut "sortir" ???? si l'on sait qu'il est toujours potentiellement dangereux, a-t-on le droit de l'imposer à la société ??

Est ce vraiment un problème inhérent aux psychotiques? Toute personne incarcérée un jour peut récidiver, ne parlons pas des récidivistes. Est ce pour cela qu'on ne doit pas les relacher un jour?
Quand à savoir quand doit on le "relacher" (personellement je préfère "réintegrer"-trop marqué prison sinon), c'est assez difficile à accepter pour le citoyen voire le "somaticien", mais nous jonglons en permanence avec l'incertitude. On peut être sur et se baser sur des éléments cliniques et dans l'absolu se tromper complètement sur ce qui se passera. Nos éléments cliniques ne se mesurent pas avec autant de précision qu'une température ou une TA. Ils sont subjectifs, et nous n'en avons pas d'autres.
Le meilleur matériel dans ce cas c'est l'humain, le soignant. Il se forme par des formations complémentaires, une formation initiale solide, un compagnonage efficace, une expérience sur le terrain. C'est ainsi qu'il developpera ses "armes" de soignant, un contre transfert bien éprouvé qui par ses propres réactions lui permettra d'analyser ce que ressent autrui.
c'est ce qui s'est fait autrefois. La psychothérapie institutionelle a fait ses preuves surtout accompagner du volet /psychothérapie+Pharmaceutique+intégration sociale/. La société a fait d'autres choix, souvent dans la complète ignorance du public. Pourquoi a ton réunis les deux diplomes au détriment de la formation initiale? Pourquoi rogner chaque année sur les formations diplomantes? Pourquoi rogner chaque année sur le personnel?
On sait très bien que a l'hopital général on peut augmenter la productivité par l'achat de matériel et ainsi baisser le nombre de soignants (et ainsi baisser la facture). Ce n'est pas le cas en psy ou le soignant est le seul outil de soin ainsi que la pharmaco. La pharmaco a évolué certes, mais pour des résultats finalement pas bien meilleur qu'il y a 20 ans mais pas au même prix! Cet argent supplémentaire a été pompé sur les crédits necessaires aux soignants.
Maintenant on peut penser que c'est bien ainsi, mais on en paye les conséquences aujourd'hui. Que ce soit au quotidien ou les conditions de soins des patients sont absolument inadmissibles ou lors de l'exceptionnel lors d'affaires comme celles de Pau.
On m'a demandé ce que je faisais au quotidien pour m'améliorer moi.
Tout d'abord, j'acquiert du bagage théorique en lisant. Puis en suivant des formations ou des colloques (je fais le max autorisé par l'hosto). Je vais parfois a des conférences. Je chasse l'info dans des magazines, des sites ou des forums . Je parle de soucis de soins avec des collègues (mes "référents personnels"), sur des sites. Je collabore le plus étroitement possible avec des collègues. Je milite syndicalement ce qui me permet aussi d'améliorer l'existence de mes patients. Je fais des heures sup non rémunérées, bref...
Mais des fois je me dis: "et pourquoi tu t'investis autant?". Suis je si "récompensé" que cela de mon travail hormis mon orgueil personnel de me dire que je tente de travailler au moins du mieux possible?
J'arrive à comprendre que l'on s'investisse moins et qu'on passe moins de temps à l'hosto ou chez soi a travailler la dessus.
Un des moyens d'inverser la tendance serait de motiver les soignants (peut etre en rémunérant les formations par exemple?). Pourquoi le soignant qui lui suit 10 formations (dont certaines de sa poche) est il payé idem que celui qui n'en fait pas.
Ca se sont des solutions concrètes pour améliorer le soignant donc le soin en psy.

[Enthys]

http://www.psy-desir.com/leg/spip.php?article1161
Un rapport que l'on peut lire dans un sens comme dans l'autre mais qui a le mérite de (dé)montrer la complexité du débat qui se tient ici.
Bonne soirée.

[cedr1c]

Flog, combien de meurtres semblables à Pau depuis 2 ans?
C'est un des risques, je ne le nie pas, mais le tout sécuritaire, on y vient et cela ne marche pas. L'asile? on y revient, et comme ça la société sera protègée, sauf que ça ne changera rien au fond, ce sera même une régression. Priver de liberté des personnes "potentiellement dangereuses", ça ne te dérange pas? Moi, si, et je préfère demander les moyens en plus (infirmiers de secteurs en plus, meilleure articulation avec les différents partenaires, même si les "psy" ne sont pas leur priorité). Le problème, si l'on fait ça, est que les autres vont gueuler, un discours que j'entends souvent aux urgences, "les patients de psy sont mieux pris en charge, ce n'est pas normal, ils devraient attendre pour passer après les vraies urgences". Aliener est plus simple.

Je n'ai jamais entendu le président parler du problème des patients qui ressortent, il a parlé de l'utilité d'un procès, et le questionnement qui a suivi concernait l'articulation justice soins de psy pour ces personnes.
De là, les clichés sont ressortis, démarrant du "il recommencera" pour finir à "la psy a un problème, des patients dangereux sont dehors".

C'est une réaction émotionelle, bien sûr qu'un trouble psychotique peut conduire à des réactions très violentes, bien sûr qu'un malade peut rechuter. Mais, sur ton études, les chiffres ne veulent rien dire (90% des psychotiques ayant blabla sont schizo...ce qui est évident, combien de pourcentage des psychotiques les schizophrènes représentent?).
On pourrait plutôt regarder un chiffre: combien de personnes ayant des troubles psychotiques ressortent de prison sans avoir eu une démarche de soin (donc on exclu cette histoire de peine médicale qu'est l'obligation de soin). Et surtout: combien de Psychotiques sortant de psychiatrie vont commettre un passage à l'acte hétéro agressif (parccequ'auto agressif, il y en a beaucoup plus, mais ça gène moins)? De là, on pourra voir si il y a vraiment un gros problème, et si opter pour une privation plus importante de libertés de ces malades est une bonne chose.

[Enthys]

Je voulais juste ajouter que la part d'impondérables est aussi due, en partie, aux facteurs environnementaux sur lesquels nous n'avons que peu de prise.
En Italie, l'intégration des malades souffrant de troubles psychiques se passe plutôt bien. (Ma connaissance sur le sujet est toutefois limitée)

Alors je retourne le questionnement, plutôt que "Faut-il enfermer les malades psy pour assurer la sécurité des uns" n'y aurait-il pas moins de sentiment d'insécurité s'ils étaient mieux accueillis et perçus dans la "société" ?

Ma voisine conduit comme un manche, faut-il la dénoncer aux flics au nom du principe de précaution ?

Je sais c'est démago et peu élaboré, mais ce fil a perdu de son intérêt depuis qu'on ne peut y exposer ses opinions sans y être agressée... (Un p'tit tour à l'HP est-il nécessaire? )
Bon, pour finir une petite anecdote, morbide mais intéressante.
Un monsieur atteint d'Alzheimer, vit en couple avec suivi medecin traitant et passage d'une IDEL tous les jours. Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut le laisser au domicile.
Un matin l'IDEL arrive, trouve le monsieur ensanglanté, il avait tué sa femme à coups d'aspirateur. Faut-il trouver un coupable, et si oui, lequel est-ce?
Je ne veux pas faire dans le pathos, alors, bonne soirée, sincèrement

[invite584]

L'exemple est interessant.
Je dirais ce que j'en pense au vu des réactions qui m'interessent.

[cedr1c]

En Italie, l'intégration des malades souffrant de troubles psychiques se passe plutôt bien. (Ma connaissance sur le sujet est toutefois limitée)

En Italie, les hopitaux psychiatriques ont été supprimés, dans une démarche de ne plus aliener les patients ayant des pathologies psy.

http://psychiatriinfirmiere.free.fr/inf ... ge/116.htm

http://www.italie-psychiatrie.com/


Bon, il y a encore du chemin, si demain, c'est annoncé, je suis persuadé qu'il y aurait du monde dans les rues.

[Enthys]

Merci Cédric pour ces informations.

[dino]

Ma voisine conduit comme un manche, faut-il la dénoncer aux flics au nom du principe de précaution ?
Bon, pour finir une petite anecdote, morbide mais intéressante.
Un monsieur atteint d'Alzheimer, vit en couple avec suivi medecin traitant et passage d'une IDEL tous les jours. Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut le laisser au domicile.
Un matin l'IDEL arrive, trouve le monsieur ensanglanté, il avait tué sa femme à coups d'aspirateur. Faut-il trouver un coupable, et si oui, lequel est-ce?
Je ne veux pas faire dans le pathos, alors, bonne soirée, sincèrement

Merci de faire avancer le débat de cette manière ; tu apportes de l'eau aux moulins de plusieurs d'entre nous... Bonne soirée

[boup]

sois donc bien sage et denonces ta voisine en demenageant au cas ou!!

moi j'aurai une autre question detournée... le sentiment d'insecurité par rapport aux patients psy, à quoi le lier?
on le sait que les medias sont souvent à l'origine des peurs communes dans tous les domaines.que ce soit en ce moment les psy sont dangereux ou les terroristes vont trucider tout le monde meme dans un village au fin fond de la correze...
un autre exemple de comment les medias accentuent les choses (volontairement ou pas,la n'est pas le debat): lors des emeutes des banlieues, la plupart des pays qui retransmettaient les nouvelles de la france donnaient une image de guerilla urbaine sans fin,limite de guerre civile. ce qui a affolé pas mal de gens.
autre exemple? Mr COUPECHOUX qui a ecrit un tres bon bouquin sur le sujet a du galerer pour faire accpeter son editeur!! ben vi, il y dresse un etat des lieux alarmant. les professionnels de santé et asociations lui ont ouvert leurs portes, la boite d'edition a été plus que reticente à sortir le bouquin qui gene. en meme temps epu de gens iront l'acheter...

encore? un jeune majeur potentielllement dangereux. levée d'ecrou il y a 2 mois. arrivée en HO le jour de la levée d'ecrou à la demande la maison d'arret. trop dangereux pour etre relaché dans la nature, vaut mieux l'enfermer en psy. mouai...si il a pas fugué dans 2 mois c'est miracle.

plus con? le mec bourré qui cuve transuille dans la rue sans gener personne, à l'abri dans son coin qu'on prefere envoyer aux urgences cuver ben vi des fois qu'il devienne violent en se reveillant...

on parlait des pedophiles avec des collegues hier et de la structure qui arrive à Lyon. une etudiante a eu une bonne reflexion ace sujet. qu'on a étendu.
tous ces gens quoi qu'ils aient fait,dangereux ou non on une famille non? comment reagiriez vous si cet enfant que vous aimez tant développait une patho psy, lors d'une crise se mette à tabasser le voisin le laissant mal, finisse en tole pour coups et blessures et le seul moyen que vous ayez de le voir c'est d'aller lui faire coucou en tole ou en psy?

on est tous potentiellement des patients psy, potentiellement dangereux. faut pit et po l'oublier!

[Enthys]

http://serpsy.org/actualites/paulet_07.html

Voili, voilou.

[cedr1c]

Cela rejoins mon avis.

[invite584]

Brusquement un exemple peut etre pas scientifique me viens à l'esprit. C'est celui du film "Minority Report". Peut on garder quelqu'un enfermé parce qu'on pense qu'il va comettre un crime alors qu'il ne l'a jamais fait? Quelles preuves scientifiques peut on avoir de la possibilité statistique qu'il le fasse?
Mais c'est aussi valable pour vous et moi.
J'ai qq exemples récents de personnes internées abusivement (le maire d'Aix a le HO facile manifestement), mais si ces personnes tombent sous le coup d'une réforme ou d'une loi restrictive? Combien de temps va t'on les garder abusivement? Ne riez pas cela peut vous arriver à vous. Exemple récent d'une jeune fille internée en HO car elle avait resistée à l'interpellation au sortir d'une boite de nuit complètement ivre. Qu'elle aille en cellule de dégrisement soit. Mais imaginez vous sa surprise en se réveillant en CI? Je peux vous assurer que nous étions extrèmement mal à l'aise de notre rôle. L'infirmier en psychiatrie a un rôle de protection de la société en face de ses malades mentaux, il est illusoire de le nier. Encore faut il que ce rôle ne soit pas dévoyé vers une dérive sécuritaire, sinon les infirmiers vont déserter les HP (ce qui est déjà le cas).
On voit bien que le discours ambiant a provoqué une dérive sécuritaire.
Je pense désormais que ma position s'arrétera la dessus:
on ne peut pas prévoir un danger criminologique, a fortiori d'une personne qui n'a jamais commis de crimes.
Les mesures de protection des personnes tant soit judiciaire (préventive) ou psychiatrique (HDT/HO) sont parmi les plus restrictives et les plus facilement mises en oeuvre d'Europe.
Le citoyen veut de le sécurité absolue? Ce n'est pas comme cela qu'on en aura une meilleure. Ce désir est un fantasme qui ne peut être atteinds!
Dans des pays comme la Belgique ou l'Italie les malades mentaux sont au sein de la société et non pas hospitalisés. Il n'y a pas plus de meurtres qu'ailleurs.
Cette affaire est donc une exception et comme telle elle n'est pas révélatrice d'un fait de société. Le fait de société révélateur ici c'est l'importance médiatique et l'utilisation politique qui en est faite.
Et c'est contre cela que les soignants en psychiatrie, et j'ose les souhaiter, TOUS les soignants doivent se battrent.