2 infirmières assassinées à Pau (64)

[Bracciano-Galley]

Est ce vraiment un problème inhérent aux psychotiques?

le sujet actuel est le meurtre de deux soignants par un patient schizophrène paranoïde dejà suivi en psy

Le meilleur matériel dans ce cas c'est l'humain, le soignant.

rajoute "pour l'instant "
D'autre part, je n' ai jamais dit le contraire Ceci dit l'humain est faillible.... et heureusement pour lui .

Pourquoi a ton réunis les deux diplomes au détriment de la formation initiale? Pourquoi rogner chaque année sur les formations diplomantes? Pourquoi rogner chaque année sur le personnel?On sait très bien que a l'hopital général on peut augmenter la productivité par l'achat de matériel et ainsi baisser le nombre de soignants (et ainsi baisser la facture). Ce n'est pas le cas en psy ou le soignant est le seul outil de soin ainsi que la pharmaco. La pharmaco a évolué certes, mais pour des résultats finalement pas bien meilleur qu'il y a 20 ans mais pas au même prix! Cet argent supplémentaire a été pompé sur les crédits necessaires aux soignants.

On est bien d'accord.. et personnellement, si je n'ai rien contre la réunion des deux diplômes, je suis totalement pour une vraie spécialisation DE en psy .

Un des moyens d'inverser la tendance serait de motiver les soignants (peut etre en rémunérant les formations par exemple?). Pourquoi le soignant qui lui suit 10 formations (dont certaines de sa poche) est il payé idem que celui qui n'en fait pas.
Ca se sont des solutions concrètes pour améliorer le soignant donc le soin en psy.

fais gaffe Grath, tu parles là de rémunération au mérite ...... c'est très "sarkozyste" comme idée

Flog, combien de meurtres semblables à Pau depuis 2 ans?
C'est un des risques, je ne le nie pas, mais le tout sécuritaire, on y vient et cela ne marche pas

et "l'intégration dans la cité" ne marche pas non plus dans certains cas (je souligne, car à le lecture de certains messages, je constate qu'il y a une grosse tendance à la généralisation.... généralisation que, personnellement, je n'ai jamais faite ).
Ce qui m'etonne d'ailleurs, et je l'ai déjà dit, c'est le terme même de "cité". J'aurais largement préféré "intégration dans la société", cela tenait plus compte de la dimension humaine... "cité" c'est très très "minéral"....mais cela peut arranger aussi.

Moi, si, et je préfère demander les moyens en plus (infirmiers de secteurs en plus, meilleure articulation avec les différents partenaires, même si les "psy" ne sont pas leur priorité).

pour les moyens nous sommes d'accord, bien que je te renvoie aux différentes réflexions "en vrac" que j'ai faites précedemment et que tout le monde a d'ailleurs gentiment occultées

Le problème, si l'on fait ça, est que les autres vont gueuler, un discours que j'entends souvent aux urgences, "les patients de psy sont mieux pris en charge, ce n'est pas normal, ils devraient attendre pour passer après les vraies urgences".

ahhhhhhhhhhh .... et si les autres gueulent alors on suit et on s'écrase ? je te taquine, mais le fond est réel. Tout d'abord ce que tu decris est très hospitalo-centré.. cela ne m'etonne pas du tout, c'est tout le problème actuel et je l'ai abordé avec l'absence de transmission et de dialogue entre hosto et "ville"....d'autre part, c'est encore très "somatique" contre "psy" (jenploie volontairement le terme de "somatique"... c'est le tien )ou le contraire . Peut-être que le jour où on comprendra en France qu'on ne peut pas détacher le corps de l'esprit et que l'un depend de l'autre et vice versa, les choses s'arrangeront

Je n'ai jamais entendu le président parler du problème des patients qui ressortent, il a parlé de l'utilité d'un procès, et le questionnement qui a suivi concernait l'articulation justice soins de psy pour ces personnes.
De là, les clichés sont ressortis, démarrant du "il recommencera" pour finir à "la psy a un problème, des patients dangereux sont dehors".

ben forcement Ced, parce que tout est lié... personne ne se serait posé la question de savoir s'il fallait faire un procès à l'assassin de ces deux soignantes s'il n'avait pas été "réintégré" "dans la cité"

Mais, sur ton études, les chiffres ne veulent rien dire (90% des psychotiques ayant blabla sont schizo...ce qui est évident, combien de pourcentage des psychotiques les schizophrènes représentent?).

on se fout du nombre de schizo dans la population psychotique, cette étude demontre juste que les schizophrènes paranoides sont plus dangereux que les autres ...ceci dit, si tu veux des chiffres pour la schizophrenie de manière générale : 1 personne sur 100 serait touchée par cette maladie... et pour la Suisse (déso j'ai pas recherché pour la France) ils estiment que cela représenteraient 60000 personnes...(heureusement..tous ne font pas de decompensation aigüe )

Et surtout: combien de Psychotiques sortant de psychiatrie vont commettre un passage à l'acte hétéro agressif (parccequ'auto agressif, il y en a beaucoup plus, mais ça gène moins)?

... merci de le rappeler . J'avais volontairement fait abstraction, en ayant eu deux cas dans mon entourage proche ... deux morts : 21 ans et 30 ans, schizophrénie pour les deux, "intégrés dans le cité" tous les deux (et suicide dans les mois qui ont suivis cette "intégration" ) dimanche dernier j'etais encore entrain de soutenir moralement la mère d'un des cas, qui 10 ans après en pleure encore en se culpabilisant à donf ....mais si tu veux , on en cause aussi

Un monsieur atteint d'Alzheimer, vit en couple avec suivi medecin traitant et passage d'une IDEL tous les jours. Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut le laisser au domicile.
Un matin l'IDEL arrive, trouve le monsieur ensanglanté, il avait tué sa femme à coups d'aspirateur. Faut-il trouver un coupable, et si oui, lequel est-ce?

c'est gentil de noyer le poisson .. mais nous etions entrain de parler du cas des schizoprènes paranoïdes que tous les spécialistes s'entendent à reconnaitre potentiellement dangereux

Ceci dit, il y a certainement espoir , puisque les recherches en neuro-sciences avancent très vite sur ces pathologies , que les essais cliniques sur le glutathion par exemple et autres systèmes plus "mecaniques" semblent être très porteuses , et que les labos de recherche envisagent déjà , d'ici quelques temps , pouvoir developper des tests biologiques de depistage precoce chez les sujets à risques (risques génétiques) et mettre en place alors des traitements "préventifs"
Donc finalement si aujourd'hui nous avons encore un problème, ce n'est qu'une période transitoire, les solutions à apporter aujourd'hui ne devraient l'être que pour un temps limité

[invite584]

Si la schizophrénie était une maladie génétique ca se saurait.
Il existe un facteur génétique, mais il n'est même pas prouvé.
http://1libertaire.free.fr/PsyNeurosciences03.html

[cedr1c]

réduire la psychose à quelquechose de génétique, c'est leger.

(flog, j'attendais ta réaction sur la solution Italienne, qui me semble vraiment un bon exemple).

[invite584]

Et puis cela mène à une reflexion sur la norme en général. La norme c'est le névrosé. Doit on réduire l'humain a cette norme? La schizophrénie ce n'est pas une maladie, c'est une structure de la personnalité. Comme le névrosé, pervers ou état limite.
C'est la décompensation qui est une pathologie, mais pour les trois structures! Donc de quel droit je dirais que MA structure doit être la norme? C'est une porte ouvert vers l'enfer en première classe. La folie est constitutive de l'état d'être humain, c'est elle qui a donné des génies scientifiques ou artistiques (Nash ou van gogh par exemple). Par modèle prédictif parles tu... Maintenant cela me fait penser au meilleur des mondes ou bienvenue a Gattaca.
"Bonjour, votre enfant a 90% d'être schizophrène et 60% d'étre criminel"
Ok. Et on fait quoi de cela?
Il reste 10% de chances qu'il ne le soit pas et 40% qu'il ne soit pas meurtrier.
Combien de chances pour qu'il vive heureux, ne décompense jamais, ne soit même pas psychotique ou invente qq chose qui révolutionne l'humanité de part même sa structure de personnalité?

[Bracciano-Galley]

Si la schizophrénie était une maladie génétique ca se saurait.
Il existe un facteur génétique, mais il n'est même pas prouvé.
http://1libertaire.free.fr/PsyNeurosciences03.html

réduire la psychose à quelquechose de génétique, c'est leger.

moi je m'attendais à un réaction un peu moins légère de spécialistes de la psy et donc normalement du cerveau humain, ne serait-ce qu'au niveau de l'ecoute ou plutôt de la lecture Je n'ai jamais dit que la psychose est quelquechose de génétique j'ai juste dit qu'on envisageait de faire des tests biologiques de dépistage sur les personnes présentant des risques génétiques, tout comme on fait déjà des tests de depistages pour d'autres maladies lorsque l'on sait que dans la famille il y a déjà eu des cas précedents ......

(flog, j'attendais ta réaction sur la solution Italienne, qui me semble vraiment un bon exemple).

si tu savais le nombre de choses auxquelles je m'attendais ...et qui ne sont pas venues
ceci dit, perso, même avec du sang italien, je ne prendrais pas la société italienne en exemple j'suis pas certaine que ce soit vraiment un modèle d'excellence, meme si je l'adore

[cedr1c]

un "dépistage sauvage", c'est souvent fait lors de mes entretiens, j'aime bien repartir dans des petits genogrammes, qui te permettent de voir les antécédents familiaux aussi. Et surtout, on n'a pas que le coté génétique avec ce système, mais aussi l'acquit qui est tout aussi important.

Bien sûr que l'Italie n'est pas un modèle de société (bon, je ne vais pas repartir dans une discussion politique), mais le virage qu'ils ont pris avec la psychiatrie est vraiment intéressant. Maintenant, ils ont eu aussi ce type de questionnement, avec le tueur en série qui avait séjourné en psy auparavant (cette histoire date des années 1980 je pense, je ne me souviens plus du nom du mec), et qui a fini par se suicider d'un toit d'une prison, meurtres faits en France, sous une fausse identité.

[Enthys]

c'est gentil de noyer le poisson .. mais nous etions entrain de parler du cas des schizoprènes paranoïdes que tous les spécialistes s'entendent à reconnaitre potentiellement dangereux

Je n'essaie pas de noyer le poisson, je réponds à une interrogation (je ne sais plus qui l'a émise), sur le fait de savoir si ce n'était pas aux soignants de protéger la "société"...

ce n'est qu'une période transitoire

Le provisoire à l'air de durer, non?
Et puis, depuis le temps qu'on nous promet de guérir le SIDA...
Enfin les Si peuvent faire accepter certaines choses s'ils ne concernent pas les psychotiques, c'est ça?

[Enthys]

société : État de vie collective; mode d'existence caractérisé par la vie en groupe; milieu dans lequel se développent la culture et la civilisation.

cité :Ville en tant que corps politique et/ou administratif; communauté politique, administrative que constituent les habitants, les citoyens d'une ville. ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie)

Pour moi, la différence entre intégrer dans la cité et intégrer dans la société, c'est qu'on ne se contente pas d'intégrer le patient dans un groupe de gens, mais dans toute la ville et ses institutions. Le patient n'est pas le membre d'un groupe, mais acteur comme peut l'être tout citoyen car il ne se contente pas d'être présent dans le groupe d'habitants, mais dans la ville, dans les assos, dans les structures.

C'est le travail qui est commencé en intra, par la présence dans les clubs thérapeutiques, les réunions (et pas uniquement soignants-soignés), les représentants de patients. Ce travail n'est toutefois jamais contenu à l'intra et en permanence ouvert sur l'extérieur. (Présence de l'asso de l'hôpital sur les grandes manifestations de la ville etc...)

(Je ne sais pas si je suis claire)

[Bracciano-Galley]

dame ! il est clair que de parler d'espoirs thérapeutiques liés aux progrès neuro-scientifiques entraine des réactions de defense intensives . Mais cela peut se comprendre ....

un "dépistage sauvage", c'est souvent fait lors de mes entretiens

dans les cas que j'ai cité, on n'envisage pas de depistages "sauvages" Ced mais bien de depistages biologiques de certaines carences enzymatiques par exemple.

Le provisoire à l'air de durer, non?

le developpement des recherches en neuro-sciences est très récent donc on ne peut pas dire que cela a l'air de durer ...juste pour te donner une idée, au début des années 80, on n'enseignait même pas en IFSI la notion de plasticité cérébrale, tu naissais avec un nombre X de neurones et plus tu prenais de l'âge plus tu en perdais (super encourageant comme concept ) . Ceci dit on disait aussi qu'un KC des testicules etait mortel à 99%.... donc on progresse et de plus en plus vite ....et qu'est-ce que 20 ou 30 ans dans l'histoire de l'humanité ?

Et puis, depuis le temps qu'on nous promet de guérir le SIDA...

le problème est différent puisqu'il s'agit d'une agression virale, ce qui n'a déjà rien à voir avec une agression bacterienne et encore moins avec avec un dysfonctionnement physiologique . Ceci dit, même si l'on ne soigne pas encore le sida, on avance quand même dans son traitement

Enfin les Si peuvent faire accepter certaines choses s'ils ne concernent pas les psychotiques, c'est ça?

je ne comprends absolument pas ta phrase....
mais merci pour tes explications sur société et cité, cela aura eu au moins l'avantage de clarifier pour tous les termes .car si l'on veut se omprendre autant être d'accord sur la signification des mots que l'on emploie

Si la schizophrénie était une maladie génétique ca se saurait.
Il existe un facteur génétique, mais il n'est même pas prouvé.
http://1libertaire.free.fr/PsyNeurosciences03.html

La schizophrénie ce n'est pas une maladie, c'est une structure de la personnalité.

tu sais Agrath, le jour où tu pourras m'expliquer pourquoi le lobbying psychanalistes a fait enterrer un très serieux rapport de l'INSERM sur l'efficacité comparée des psychothérapies (rapport qui remettait beaucoup en cause l'efficacité de l'approche psychanalytique), je me mettrai peut-être à croire les interprétations des psychanalistes

C'est pas que je ne veux pas aller dans ton sens pour ce qui est de la schizo, mais les études neuro-scientifiques tendent toutes à prouver que la schizophrenie est bien une "maladie" : déficiences enzymatiques, altération pas de un mais de plusieurs gènes etc...au même titre que la muco par exemple, ou le diabète si tu préfères .
Tu ne te poses aucune question philosophique en matière de "normes" (perso j'suis pas très normes ) lorsqu'il s'agit de soigner un diabétique ? tu ne te dis pas : "non mais d'abord, pourquoi on soignerait un diabétique , de quel droit j'appliquerai MA norme de glycemie à cette personne ? etc " et pourtant c'est exactement la même chose...
Alors pourquoi le fais-tu pour d'autres maladies comme la schizo? si ces patients ou même patients potentiels, n'ayant pas encore decompensé et ne souhaitant pas le faire, souhaitent entrer dans une "norme", ça les regarde, non ?
Tu vois, c'est marrant, mais quand certains organisent, chaque année, le téléthon, ça ne soulève pas les mêmes réflexions, version "meilleur des mondes", sur le caractère génétique des maladies...

Et en allant plus loin , juste pour te taquiner , qu'est-ce qui te permet de dire que la decompensation est pathologique ? .....car pour pouvoir déjà avancer une notion de pathologie, il faut se référer à une norme. Sans norme, pas de pathologie quelqu'elle soit ....

[cedr1c]

Je ne vois pas trop l'utilité de ton dépistage précoce, si on ne joue que sur l'inné.
On ne va pas mettre un gamin de 10 ans sous neuroleptiques (cf USA, les parents qui refusent se voienbt retirer leurs gamins, pour mauvais soins...) parcequ'il a des pré disposition génétioques et de legers troubles du comportement à l'école.

Si évolution il doit y avoir, ce n'est pas pour aliener encore plus les malades psychiatriques.

[Bracciano-Galley]

Je ne vois pas trop l'utilité de ton dépistage précoce, si on ne joue que sur l'inné.
On ne va pas mettre un gamin de 10 ans sous neuroleptiques (cf USA, les parents qui refusent se voienbt retirer leurs gamins, pour mauvais soins...) parcequ'il a des pré disposition génétioques et de legers troubles du comportement à l'école.

Si évolution il doit y avoir, ce n'est pas pour aliener encore plus les malades psychiatriques.

Ced, tu reflechis en te basant sur l'existant ....la recherche actuelle amène à voir certaines "maladies psychiatriques" comme tu les appelles, sous l'angle de simples symptômes de carences, deficits ou surproductions physiologiques.
Je comprends que cela soit difficile à accepter et que ce soit aussi quelque part, une révolution, mais si l'on trouve des medicaments capables de stimuler la production de certaines enzymes (ou eventuellement diminuer la production d'autres), ou même un moyen d'apporter à l'organisme ce qui lui manque, manque qui provoque certains symptômes ,où est le problème ? c'est exactement comme quand on injecte de l'insuline à quelqu'un dont le pancréas est defaillant, ou quand on prend des hormones thyroïdiennes parce qu'on a un pb thyroïdien...

Il y a des enfant tout-petits qui sont sous insuline, cela ne gène personne . Devrions-nous attendre qu'ils fassent un coma, qu'ils perdent la vue ou autre "decompensation" pour les soigner ?
devrions-nous laisser les enfants hemophiles se vider de leur sang dans les cours d'ecole pour les mettre sous facteur VIII ?

ceci dit..................... j'vous taquine car cela ne supprimera pas le travail des psy pour autant , ça le modifiera peut-être mais c'est tout. Car les recherches actuelles sont plutôt unanimes, les facteurs socio-environnementaux sont importants . Par exemple, les recherches neuroscientifiques amènent à pense que même si les troubles depressifs ont une origine physiologique, celle-ci serait liée au stress prénatal ... ça laisse des pistes de travail

[invite584]

Si la schizophrénie était une maladie génétique ca se saurait.
Il existe un facteur génétique, mais il n'est même pas prouvé.
http://1libertaire.free.fr/PsyNeurosciences03.html

La schizophrénie ce n'est pas une maladie, c'est une structure de la personnalité.

tu sais Agrath, le jour où tu pourras m'expliquer pourquoi le lobbying psychanalistes a fait enterrer un très serieux rapport de l'INSERM sur l'efficacité comparée des psychothérapies (rapport qui remettait beaucoup en cause l'efficacité de l'approche psychanalytique), je me mettrai peut-être à croire les interprétations des psychanalistes

J'ai déja cité ce rapport dans une discussion sur les thérapies comparées. Et personellement je me considère comme pragmatique car j'utilise l'approche qui me semble le mieux expliquer le problème.

C'est pas que je ne veux pas aller dans ton sens pour ce qui est de la schizo, mais les études neuro-scientifiques tendent toutes à prouver que la schizophrenie est bien une "maladie" : déficiences enzymatiques, altération pas de un mais de plusieurs gènes etc...au même titre que la muco par exemple, ou le diabète si tu préfères .
Tu ne te poses aucune question philosophique en matière de "normes" (perso j'suis pas très normes ) lorsqu'il s'agit de soigner un diabétique ? tu ne te dis pas : "non mais d'abord, pourquoi on soignerait un diabétique , de quel droit j'appliquerai MA norme de glycemie à cette personne ? etc " et pourtant c'est exactement la même chose...
Alors pourquoi le fais-tu pour d'autres maladies comme la schizo? si ces patients ou même patients potentiels, n'ayant pas encore decompensé et ne souhaitant pas le faire, souhaitent entrer dans une "norme", ça les regarde, non ?
Tu vois, c'est marrant, mais quand certains organisent, chaque année, le téléthon, ça ne soulève pas les mêmes réflexions, version "meilleur des mondes", sur le caractère génétique des maladies...

Et en allant plus loin , juste pour te taquiner , qu'est-ce qui te permet de dire que la decompensation est pathologique ? .....car pour pouvoir déjà avancer une notion de pathologie, il faut se référer à une norme. Sans norme, pas de pathologie quelqu'elle soit ....

Voila. C'est un peu ce que j'attendais lorsque Enthys a cité l'exemple de la personne alzheimer.
Le caractère physiologique de la maladie d'Alzheimer est prouvé donc le malade n'est pas coupable dans le cas du meurtre de l'alzheimer.
Mais si le substrat de la schizophrénie est également physiologique et non psychologique alors dans ce acs précis, il peut être complètement dédouané de son acte puisqu'il n'a aucun choix dans ses actes (ce serais comme reprocher a un patient ayant la muco de tousser).
Or malgré tous les efforts des neuros, il n'est nullement prouvé que la schizophrénie a une étiologie biologique!!!!!
Comme le montre le livre que j'ai cité plus haut, ces "défaillances" enzymatiques peuvent parfaitement avoir une étiologie d'origine psychologique! Le cerveau est modelé par le langage comme un bistouri, lors du dévelloppement de l'enfant. La biologie du cerveau, sa structure est modelée par le langage. Dans ce cas effectivement, il y a bien une altération enzymatique (corrigée partiellement par les neuroleptiques) mais elle a une origine psychologique. Le patient a donc une part de libre arbitre et c'est pourquoi il doit être examiné par DES psys pour déterminer sa part de libre arbitre dans son acte.
Si sa maladie est purement génétique quel choix, quel libre arbitre a t'il? Dans ce acs alors on doit exonérer tous les schizophrènes de tous leurs actes, et avec cela je ne suis pas d'accord puisque justement ce n'est pas le cas.
Et on en reviens avec cette histoire de norme-sociale je précise.. Aucun rapport avec les personnes atteintes du diabète ou de la muco.


PS J'avais pas lu. Pour la formation aucun rapport avec Sarko. Lui veut la récompense au résultat, c'est à dire au travail (sur quelles bases, quels résultats????), moi c'est un système méritocratique que je défends. Quelqu'un qui a un meilleur CV doit être mieux payé, ce qui au passage releverais l'interet des DU et autres formations universitaires. C'est une idée que je trouve complèmentaire de l'éducation populaire. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ducation_populaire) [fin de la disgression]

[cedr1c]

Je ne te suis pas du tout.
Tu crois qu'en injectant une enzyme, en agissant sur les récepteurs dopaminergiques (un peu comme les neuroleptiques, d'ailleurs à leur arrivée, certains ont cru qu'on allait guérir nos psychotiques), qu'avec donc ce traitement, on changera une structure de personnalité?
Nada, on stabilisera, comme actuellement.

Et encore, si ce n'est pas la pathologie psy qui crée cela: actuellement, si l'on pouvait faire (on le peut, mais très cher) des coupes ultra fines sur des scanners, on situe les zones touchées par une dépression. Est ce l'origine? Non, la conséquence.

[Bracciano-Galley]

Or malgré tous les efforts des neuros, il n'est nullement prouvé que la schizophrénie a une étiologie biologique!!!!!

Grathgrath ! est-ce que j'ai dit que c'etait prouvé ? j'ai dit que les recherche actuelles tendaient à prouver , s'orientaient vers.. tu vois, le langage structure le cerveau, et il est aussi... le reflet de cette structure d'où l'interêt de bien tout lire et definir aussi les termes qu'on utilise

Comme le montre le livre que j'ai cité plus haut, ces "défaillances" enzymatiques peuvent parfaitement avoir une étiologie d'origine psychologique! Le cerveau est modelé par le langage comme un bistouri, lors du dévelloppement de l'enfant. La biologie du cerveau, sa structure est modelée par le langage. Dans ce cas effectivement, il y a bien une altération enzymatique (corrigée partiellement par les neuroleptiques) mais elle a une origine psychologique.
Le patient a donc une part de libre arbitre et c'est pourquoi il doit être examiné par DES psys pour déterminer sa part de libre arbitre dans son acte.
Si sa maladie est purement génétique quel choix, quel libre arbitre a t'il?

toi, t'as répondu avant que j'envoie mon dernier post ... j'ai jamais dit qu'il N'y avait QUE la génétique ceci dit, nous pourrions disserter sur la neuro liguistique, c'est mon truc .. mais là n'est pas le sujet ... donc je me recentre

Dans ce acs alors on doit exonérer tous les schizophrènes de tous leurs actes, et avec cela je ne suis pas d'accord puisque justement ce n'est pas le cas.

ouahou ! voilà un beau recentrage sur le sujet
mais alors, si tu n'es pas d'accord pour exonérer tous les shizophrènes de tous leurs actes, cela veut dire que tu considères certains comme totalement responsables pour certains de ces actes => dans ces cas là : pas d'irresponsabilité penale =>éventuel procès.
Sur quels critères vas-tu dire qu'un acte est sous la responsabilité du schizophrène ? et sur quels critères ça ne le sera pas ?

On n'en revient pas à une question de normes "sociales" Agrath, mais simplement à une question de critères. Et cela pose une autre question : quel "expert" peut, à un moment ou à un autre, dire ce que qui que ce soit a dans la tête quand il commet un acte, (quelqu'il soit d'ailleurs) ? expert qui en plus n'est pas sur les lieux de l'acte quand celui-ci est commis .....

qu'est-ce qui permet de dire que le meurtrier de Pau etait irresponsable au moment où il a tué et decapité ces deux soignantes ?...parce qu'il avait déjà été suivi en psy ? reconnu comme schizo paranoide ? qu'on sait que dans ce type de pathologie, il peut y avoir des "decompensations aigues"? parce qu'on suppose (ou l'on préfère supposer) que pour commettre un tel acte, ça ne peut être que le fruit d'une "decompensation" ? mais qu'est-ce qu'on en sait au final ? ce type avait menacé déjà le personnel, avait dit qu'il reviendrait pour les tuer etc... très calculé quand même comme crise de decompensation, non ? tu vois, Agrath, là, nous sommes en plein dans les normes.. psychiatriques celles-ci

PS J'avais pas lu. Pour la formation aucun rapport avec Sarko. Lui veut la récompense au résultat, c'est à dire au travail (sur quelles bases, quels résultats????), moi c'est un système méritocratique que je défends.

il le défend aussi ....mais nous sommes hors sujet

pour répondre à Ced : tu t'avances trop en affirmant que ce ne sont que les conséquences. En fait, pour l'instant causes ou conséquences.. ou système interactif, personne n'en sait rien donc pour l'instant, impossible de dire qui de la poule ou de l'oeuf est venu en premier . Et comme tout bon scientifique qui se respecte, je ne laisse de côté aucune hypothèse D'autre part, en matière de ttt, je ne "crois "pas , j'observe des resultats ..

[cedr1c]

je ne m'avance pas, je dis "et encore, si ce n'est pas", cela veut dire que c'est une hypothèse, comme la tienne.

Toi aussi, tu remets en cause l'expertise

Et cela pose une autre question : quel "expert" peut, à un moment ou à un autre, dire ce que qui que ce soit a dans la tête quand il commet un acte, (quelqu'il soit d'ailleurs) ? expert qui en plus n'est pas sur les lieux de l'acte quand celui-ci est commis .....

Ce n'est pas une question qui lui est posée. Plusieurs experts se sont posés sur la question, et les avis sont tous là.
Une personne qui joue la comédie sur des éventuelles hallucinations, cela se repère assez facilement (j'en vois passer...).
Alteration du discernement ne veut pas dire impossibilité d'élaborer quelquechose, c'est une chose bien facile de dire "il a réfléchi son acte, donc il est responsable". Je peux être poursuivi par le diable, j'ai donc prévu d'être armé si un de ses suppots vient me perturber dans ma mission d'envoyé de dieu. J'en ai remarqué un qui m'a suivi depuis un moment, je vais me le faire, histoire que ce diable laisse mon esprit tranquille. C'est réfléchi. N'ai je aucune altération de mon discernement?

Pour ce qui est d'observer les traitements, les résultats, attention à l'interprétation de labos. Genre Stablon qui a déclaré qu'il était le seul ATD à régénérer les cellules, hors maintenant on voit que d'autres le font aussi, et on se demande même si cela n'est pas du tout simplement à la fin de la dépression.