Dépassement de fonction

[faberius]

Les A.S cherchent une reconnaissance en ayant plus de rôle infirmier, on flatte les infirmiers en leur donnant de plus en plus de médical...
Estt que la reconnaissance passe par là? Je n'espère pas, car c'est hierarchiser tout le monde, et surtout baisser le niveau global.

Il est indéniable que la reconnaissance d'un métier passe principalement par la qualification que celui-ci réclame. Et cela quelque soit le secteur d'activité.
C'est aussi pour cette raison que les IDE cherchent à faire reconnaitre leur diplome au sein du système LMD (Licence-Master-Doctorat).
Chercher à voir ses compétences élargies, c'est aussi se voir reconnaitre un savoir faire qui revalorisera la profession. Et contrairement à ce que vous affirmez, je ne suis pas sur que cela abaisse le niveau global. En effet, acquérir de nouvelles compétences ne doit se faire qu'en assurant la formation du personnel (par exemple 3 jours de formation pour apprendre à faire des dextros et interpréter au mieux les résultats obtenus). Aujourd'hui, les dépassements de fonctions se font sans qu'aucune formation n'ait été proposée, ce qui me semble bien plus dangereux....
Il faut également et surtout prendre en compte le suivi et la surveillance du patient.
Que font aujourd'hui des AS confrontés à des malaises chez des patients diabétiques et en l'absence d'IDE ??? Elle gère la situation au mieux de leur capacité et de leur connaissance mais avec un stress qui n'aurait pas lieu d'être si elles avaient été mieux formées.
Exemple 1: Service de nuit, 2 AS, une patiente diabétique avec agitation, suées, paleur.... L'AS n'est pas habilitée à faire des dextros (première chose que ferait une IDE devant un tel tableau). Elle appelle donc les secours. Si elle passe par le 15, il y a de fortes chances que le médecin régulateur lui demande le dextro de la patiente... dommage.....

Exemple 2 : Une patiente prise en charge par un SSIAD doit avoir une injection d'INNOHEP en SC vers 19H. Les AS passent à son domicile pour le change et le coucher mais ne sont pas autorisés à pratiquer les injections. Il faut donc faire appel à l'infirmière d'astreinte qui fera 25 kms aller retour pour un soin qui dure 5 mn !!!!!


Au final, acquérir de nouvelles compétences permet une meilleur prise en charge des patients et une plus grande assurance des AS. Bien évidemment ces nouvelles compétences doivent être attribués aprés une formation conséquente afin d'assurer la qualité des soins.

[cedr1c]

Finalement, c'est la solution la moins pire, vous etes d'accord avec moi

[Bracciano-Galley]

(alors que le role propre d'une IDE consiste essentiellement dans du nursing)....

Pour info :

Article R. 4311-5 (CSP)
Dans le cadre de son rôle propre, l'infirmier ou l'infirmière accomplit les actes ou dispense les soins suivants visant à identifier les risques et à assurer le confort et la sécurité de la personne et de son environnement et comprenant son information et celle de son entourage :
1° Soins et procédés visant à assurer l'hygiène de la personne et de son environnement ;
2° Surveillance de l'hygiène et de l'équilibre alimentaire ;
3° Dépistage et évaluation des risques de maltraitance ;
4° Aide à la prise des médicaments présentés sous forme non injectable ;
5° Vérification de leur prise ;
6° Surveillance de leurs effets et éducation du patient ;
7° Administration de l'alimentation par sonde gastrique, sous réserve des dispositions prévues à l'article R. 4311-7 et changement de sonde d'alimentation gastrique ;
8° Soins et surveillance de patients en assistance nutritive entérale ou parentérale ;
9° Surveillance de l'élimination intestinale et urinaire et changement de sondes vésicales ;
10° Soins et surveillance des patients sous dialyse rénale ou péritonéale ;
11° Soins et surveillance des patients placés en milieu stérile ;
12° Installation du patient dans une position en rapport avec sa pathologie ou son handicap ;
13° Préparation et surveillance du repos et du sommeil ;
14° Lever du patient et aide à la marche ne faisant pas appel aux techniques de rééducation ;
15° Aspirations des sécrétions d'un patient qu'il soit ou non intubé ou trachéotomisé ;
16° Ventilation manuelle instrumentale par masque ;
17° Utilisation d'un défibrillateur semi-automatique et surveillance de la personne placée sous cet appareil ;
18° Administration en aérosols de produits non médicamenteux ;
19° Recueil des observations de toute nature susceptibles de concourir à la connaissance de l'état de santé de la personne et appréciation des principaux paramètres servant à sa surveillance : température, pulsations, pression artérielle, rythme respiratoire, volume de la diurèse, poids, mensurations, réflexes pupillaires, réflexes de défense cutanée, observations des manifestations de l'état de conscience, évaluation de la douleur ;
20° Réalisation, surveillance et renouvellement des pansements non médicamenteux ;
21° Réalisation et surveillance des pansements et des bandages autres que ceux mentionnés à l'article R. 4311-7 ;
22° Prévention et soins d'escarres ;
23° Prévention non médicamenteuse des thromboses veineuses ;
24° Soins et surveillance d'ulcères cutanés chroniques ;
25° Toilette périnéale ;
26° Préparation du patient en vue d'une intervention, notamment soins cutanés préopératoires ;
27° Recherche des signes de complications pouvant survenir chez un patient porteur d'un dispositif d'immobilisation ou de contention ;
28° Soins de bouche avec application de produits non médicamenteux ;
29° Irrigation de l'oeil et instillation de collyres ;
30° Participation à la réalisation des tests à la sueur et recueil des sécrétions lacrymales ;
31° Surveillance de scarifications, injections et perfusions mentionnées aux articles R. 4311-7 et R. 4311-9 ;
32° Surveillance de patients ayant fait l'objet de ponction à visée diagnostique ou thérapeutique ;
33° Pose de timbres tuberculiniques et lecture ;
34° Détection de parasitoses externes et soins aux personnes atteintes de celles-ci ;
35° Surveillance des fonctions vitales et maintien de ces fonctions par des moyens non invasifs et n'impliquant pas le recours à des médicaments ;
36° Surveillance des cathéters, sondes et drains ;
37° Participation à la réalisation d'explorations fonctionnelles, à l'exception de celles mentionnées à l'article R. 4311-10, et pratique d'examens non vulnérants de dépistage de troubles sensoriels ;
38° Participation à la procédure de désinfection et de stérilisation des dispositifs médicaux réutilisables ;
39° Recueil des données biologiques obtenues par des techniques à lecture instantanée suivantes :a) Urines : glycosurie acétonurie, protéinurie, recherche de sang, potentiels en ions hydrogène, pH ;b) Sang : glycémie, acétonémie ;
40° Entretien d'accueil privilégiant l'écoute de la personne avec orientation si nécessaire ;
41° Aide et soutien psychologique ;
42° Observation et surveillance des troubles du comportement.

Comme vous pouvez le constater, le nursing n'est qu'une infime partie du rôle propre IDE

(J'ajouterais que nous sommes un peu les "sous traitant" des IDE (puisque ces dernières nous délèguent une partie de leur fonction). Et il est bien connu que l'on parle rarement des sous-traitants.....

au même titre que les IDE sont aussi les sous-traitants des médecins
Ne vous leurrez pas, le manque de reconnaissance existe dans les deux professions

Ceci dit, pour en revenir au sujet, la reflexion est actuellement engagée à haut niveau pour redefinir la répartition des compétences des professions médicales et para-médicales afin de répondre de façon la plus adaptée possible aux besoins de la population dans son ensemble (patients comme professionnels et futurs professionnels), et ça demande une réflexion complète car tranferer simplement des gestes techniques n'est qu'emplatre sur une jambe de bois .
Cela entrainera certainement des réformes d'etudes pour les IDE (avec différents niveaux de compétences), et aussi certainement , par conséquence directe, certaines choses pour les AS mais pour cela, il faut que la reflexion déjà engagée pour les IDE arrive à son terme. Pour l'instant nous en sommes à la version 20 bis du référentiel de compétences pour les IDE (http://www.cadredesante.com/spip/spip.php?article341), et ce n'est pas encore fini car une compétence, ce n'est pas juste savoir faire un geste technique . Puis viendra le référentiel formation (reforme de la formation prévue pour sept 2009 ).... donc patience , tout va certainement se faire, mais il faut laisser un peu de temps au temps

[Bracciano-Galley]

L'aide-soignant travaille sous délégation de l'infirmier, qui ne pas lui déléguer autre chose que ce qui appartient à son rôle propre (cf. décret de compétence des infirmiers). Cependant, certains de ces gestes ne sont pas déléguables (selon un texte qui je n'ai jamais réussi à trouver).

le texte en question est celui-ci :

Article R. 4311-4 Code de la Santé publique
Lorsque les actes accomplis et les soins dispensés relevant de son rôle propre sont dispensés dans un établissement ou un service à domicile à caractère sanitaire, social ou médico-social, l'infirmier ou l'infirmière peut, sous sa responsabilité, les assurer avec la collaboration d'aides-soignants, d'auxiliaires de puériculture ou d'aides médico-psychologiques qu'il encadre et dans les limites de la qualification reconnue à ces derniers du fait de leur formation. Cette collaboration peut s'inscrire dans le cadre des protocoles de soins infirmiers mentionnés à l'article R. 4311-3.

Donc les IDE peuvent déléguer des soins que par rapport au référentiel formation des AS : http://www.geracfas.com/IMG/pdf/ANNEXE1.pdf

[sorlock83]

je me baserai plus sur le texte mis par Flog au niveau du décret de compétence de l'AS
car on retrouve tout de même dans le rôle propre infirmier le changement de sonde vésicale ("9° Surveillance de l'élimination intestinale et urinaire et changement de sondes vésicales ;") et d'autres points qui pourraient me faire réagir si je me penchais plus sur le texte.
j'ai énormément de respect pour le travail des AS. c'est un maillon très important de la prise en charge du patient, et la collaboration avec elles est primordiale ; mais je peux vous assurer que si une AS avec qui je bosse "s'amuse" à me changer une sonde vésicale, je pense que cela passera assez mal de mon côté.

[faberius]

mais je peux vous assurer que si une AS avec qui je bosse "s'amuse" à me changer une sonde vésicale, je pense que cela passera assez mal de mon côté.

Cela me rappele une anecdote croustillante qui m'est arrivée il ya 3 ans environ....
Je suis AS de nuit en EHPAD (2 AS pour 55 résidents)
Vers 01H du matin, un des résidents appelle et se plaint de douleurs abdominales assez importantes...
Bas ventre proéminent et douloureux, je pense tout de suite à une rétention urinaire.
J'appelle le médecin qui arrive environ 1H30 plus tard. Il ausculte le patient et fais le meme diagnostic. Il faut donc poser une sonde....
Je vais donc chercher le matériel nécessaire à l'infirmerie et je dépose le tout devant le médecin.....
Ce dernier me regarde d'un drole d'air et me fait comprendre que c'est nous qui allons poser la sonde !!!!!!!!
Quand je vois le médecin se mettre sur le coté et préparer son ordonnace, je comprends qu'il ne plaisante pas....
Nous avons donc posé la sonde (le médecin ne nous observait meme pas) sans difficulté fort heureusement....
Par chance, j'ai eu l'occasion de poser des sondes urinaires à de trés nombreuses reprises (pour diverses raisons)...
Mais j'avoue que quand je repense à ce médecin et à son comportement je reste encore aujourd'hui perplexe!!!!!!

[GERMON]

Bravo cela veut bien dire que certains médecins ne veulent pas se salir les mains, heureusement que tu en avait déjà poser, il ne faut pas croire que lon veuille enlever le travail des IDE mais dés fois nous sommes obligées d'aider, et elles aussi nous aider à faire des toillettes, pas toutes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[vinch]

Bonjour Faberius oui il faut donner une autre image du travail des AS, les malades connaissent très bien les AS mais que faut-il faire pour être reconnue, comme une profession aidant les malades les infirmières, dans le monde médical nous ne sommes pas reconnues

Donner une autre image de l'AS semble difficile car nous sommes identifiés dans l'esprit collectif en fonctions des actes que nous accomplissons....
Si vous demandez à des enfants et meme à la majorité des adultes d'associer une image à la profession d'IDE, ce sera trés certainement une seringue (alors que le role propre d'une IDE consiste essentiellement dans du nursing)....
Il en est de meme pour les AS qui sont identifiés uniquement par rapport aux actes de nursing (ce qui donne la fameuse image pipi / caca).
Bien sur, le role de l'AS ne se limite pas au nursing (meme s'il est difficile de faire autre chose quand on a 10 toilettes à effectuer le matin). L'AS a également un role de soutient psychologique, mais cette fonction étant trés difificle à identifier, quantifier et à évaluer, elle n'est quasiment jamais prise en compte....

J'ajouterais que nous sommes un peu les "sous traitant" des IDE (puisque ces dernières nous délèguent une partie de leur fonction). Et il est bien connu que l'on parle rarement des sous-traitants.....

Pour être reconnu, il nous faut tout d'abord un role propre qui nous permettra de ne plus dépendre des IDE.
Quant à changer notre image, cela passe probablement par une extension de notre role afin que la fonction AS ne soit pas réduite au seul nursing. Cette évolution a déja commencé puisque depuis 2 ou 3 ans les AS peuvent prendre les TA mais ce changement reste timide. Le problème : Ne pas empièter sur role délégué des IDE.....

n'oublions pas qu'en pratique le role popre infirmier correspond a peine a 10 % du travail infirmier, l'essentiel du boulot resident dans le role prescrit !

[faberius]

il ne faut pas croire que lon veuille enlever le travail des IDE mais dés fois nous sommes obligées d'aider

Comme je l'ai déja écrit, élargir nos compétences permettra essentiellement une meilleur prise en charge et une plus grande sécurité pour les patients.
Si je reprends l'exemple d'un malaise hypoglycémique d'un résident en pleine nuit, l'AS se doit de pouvoir agir au mieux afin d'identifier l'origine du malaise, de pouvoir juger de la gravité du malaise et ainsi être capable d'avertir et de renseigner au mieux les secours.

A ce type de réflexion, certains répondent qu'il suffit d'embaucher une IDE la nuit ce qui permettrait d'assurer la sécurité des résidents.
Le problème se pose alors différemment....
- Il faut déja trouver une IDE pour la nuit... Vu la pénurie d'IDE, ce sera compliqué.
- De nombreux MDR ou EHPAD fonctionnent la nuit avec 2 AS ou 1 AS et 1 AVS. Embaucher une IDE c'est probablement supprimer 1 poste d'AS ou d'AVS....
Dans l'EHPAD où je travaille, nous travaillons à 2 AS et nous effectuons environ 18 changes chacun par nuit. Si une IDE est amenée à remplacer 1 AS, acceptera t'elle de faire 18 changes ?? J'en doute..... L'AS devra t'il assumer plus de changes ???

[vinch]

mais je peux vous assurer que si une AS avec qui je bosse "s'amuse" à me changer une sonde vésicale, je pense que cela passera assez mal de mon côté.

Cela me rappele une anecdote croustillante qui m'est arrivée il ya 3 ans environ....
Je suis AS de nuit en EHPAD (2 AS pour 55 résidents)
Vers 01H du matin, un des résidents appelle et se plaint de douleurs abdominales assez importantes...
Bas ventre proéminent et douloureux, je pense tout de suite à une rétention urinaire.
J'appelle le médecin qui arrive environ 1H30 plus tard. Il ausculte le patient et fais le meme diagnostic. Il faut donc poser une sonde....
Je vais donc chercher le matériel nécessaire à l'infirmerie et je dépose le tout devant le médecin.....
Ce dernier me regarde d'un drole d'air et me fait comprendre que c'est nous qui allons poser la sonde !!!!!!!!
Quand je vois le médecin se mettre sur le coté et préparer son ordonnace, je comprends qu'il ne plaisante pas....
Nous avons donc posé la sonde (le médecin ne nous observait meme pas) sans difficulté fort heureusement....
Par chance, j'ai eu l'occasion de poser des sondes urinaires à de trés nombreuses reprises (pour diverses raisons)...
Mais j'avoue que quand je repense à ce médecin et à son comportement je reste encore aujourd'hui perplexe!!!!!!

si tu as pose la sonde je trouve cela grave meme si tu savais la pose en pratique, le medecin n'est pas ton superieur hiérarchique c'est le cadre ! le medecin doit prendre ses responsabilites point barre, une infirmiere (dans le cas d'un premier sondage chez un homme) ou une AS qui accepte apres faut pas qu'elle vienne pleurer si y a des comlications ou si ca fini au tribunal, de plus le medecin ne te couvrira pas loin de la.
faut arrete de trembler devant les docs !

[faberius]

si tu as pose la sonde je trouve cela grave meme si tu savais la pose en pratique, le medecin n'est pas ton superieur hiérarchique c'est le cadre ! le medecin doit prendre ses responsabilites point barre, une infirmiere (dans le cas d'un premier sondage chez un homme) ou une AS qui accepte apres faut pas qu'elle vienne pleurer si y a des comlications ou si ca fini au tribunal, de plus le medecin ne te couvrira pas loin de la.
faut arrete de trembler devant les docs !

Trés facile à affirmer quand on est tranquilement installé derriere son PC.......

Mais plus difficile quand :

- Qu'il est 02H00 du matin et que tu ne peux faire appel à aucun supérieur hiérarchique
- Que cela fait bientot 2 heures que le patient se tord de douleurs dans son lit et que la seule solution pour le soulager est de poser une sonde
- Que le médecin semble plus que désinvolte. Avait-il tout simplement la technique pour poser la sonde ??? Certains médecins restent de nombreuses années sans pratiquer le moindre soins et ne font que remplir des ordonnances
- Le médecin n'est peut être pas mon supérieur hiérarchique mais cela reste un médecin qui est censé assurer le controle du soin (tout comme les IDE qui pratiquaient les gazs du sang alors que c'était du ressort du médecin)


Le lendemain, j'ai téléphoné à ma directrice afin de lui faire part du "problème" rencontré... Elle aussi a été surprise mais n'a pas cherché plus loin.......

Enfin, j'ai accepté d'effectuer la pose de sonde car j'avais une assez grande expérience de ce genre de soins... Je ne l'aurais jamais fait si j'avais eu le moindre doute....

Une autre petite anecdote que j'ai peut être déja raconté ici:
Vers 0H00, une des résidentes était agitée, limite agressive, un peu désorientée et je ne savais pas trop quoi penser. J'ai donc téléphoné au 15 et j'ai exposé mon problème au médecin régulateur.
Ce dernier m'a tout d'abord demandé de lui donner le traitment en cours de cette résidente. Puis il m'a dit : "Donnez lui 1 cp de ........"
J'ai du lui répondre que j'étais AS et que je n'avais pas l'accés ni le droit d'administrer des médicaments non préparés par une IDE (d'autant plus sur prescription téléphonique).
Le régulateur du SAMU me répond : "mais alors que voulez vous que je fasse pour vous si VOUS N'ETES MEME PAS CAPABLE DE DONNER 1 CP ???"
Autrement dit : Vous ne servez à rien !!!!!!

Au moins quand j'ai posé la sonde de ce pauvre monsieur, j'ai servi à quelque chose !!!!!!!!!

[Bracciano-Galley]

A ce type de réflexion, certains répondent qu'il suffit d'embaucher une IDE la nuit ce qui permettrait d'assurer la sécurité des résidents.
Le problème se pose alors différemment....
- Il faut déja trouver une IDE pour la nuit... Vu la pénurie d'IDE, ce sera compliqué.
- De nombreux MDR ou EHPAD fonctionnent la nuit avec 2 AS ou 1 AS et 1 AVS. Embaucher une IDE c'est probablement supprimer 1 poste d'AS ou d'AVS....
Dans l'EHPAD où je travaille, nous travaillons à 2 AS et nous effectuons environ 18 changes chacun par nuit. Si une IDE est amenée à remplacer 1 AS, acceptera t'elle de faire 18 changes ?? J'en doute..... L'AS devra t'il assumer plus de changes ???

je crains que le problème ne se pose pas réellement dans ces termes mais sur un plan beaucoup plus materiel les EHPAD touchent un forfait soin par résident qui leur permet de payer tout ce qui touvhe aux soins, y compris le personnel...et du coup, il est nettement plus avantageux pour eux d'embaucher deux AS de nuit, qu'une AS et une IDE (question de salaire ).. Donc on fait du glissement de compétences à donf parce que ça rapporte du fric Et ne vous faites pas d'illusion, si vous avez un problème en faisant de l'exercice illégal de la profession d'IDE , personne ne sera là pour vous soutenir mais bon, vous êtes au courant...

Bravo cela veut bien dire que certains médecins ne veulent pas se salir les mains, heureusement que tu en avait déjà poser, il ne faut pas croire que lon veuille enlever le travail des IDE mais dés fois nous sommes obligées d'aider

dans le cas cité par faberius, rien ne l'y obligeait, un sondage urinaire ne relève pas des compétences AS, et le médecin doit s'assurer que le personnel, à qui il délègue, a les compétences necessaires pour le faire. Et en tant qu'AS vous deviez lui rappeler votre champ de compétences si necessaire.
Ne pensez pas que c'est en faisant de telles choses que vous allez valoriser votre profession (ou vous valoriser). Tout au plus, vous allez passer pour des bonnes-à-tout-faire, acceptant de faire n'importe quoi (en MdR ils ont déjà bien compris ) et cela vous devaluera (tout comme cela s'est passé en libéral pour les infirmières).
Et en plus cela devaluera aussi la profession d'IDE, puisque si n'importe qui peut faire la même chose sans être formé, c'est bien que les IDE ne valent pas grand chose...Les deux professions ont à y perdre, c'est clair.

[GERMON]

Bonjour, de mon côté nous nous sentions comme des bonnes à tout faire.
surtout quand il fallait faire, les toilettes, au moins une bonne douzaines si non plus, + le travail les lits, les repas, faire manger les malades, les lever les installer, nous n'avions pas le temps de manger, c'était nous ou les malades. Et les infirmières assisent discutant, un jour la colère m'a pris j'ai collé une basine dans les mains d'une IDE elle est venue nous aider, même les malades s'en appercevaient, ils nous disaient ont vous voie courrir partout et oui + les sonnettes , et elles sont assises elles ne peuvent pas vous aidez.

[Bracciano-Galley]

Il y a des crétines partout .. ceci dit, raison de plus pour ne pas faire, en plus , du dépassement de fonction

[GERMON]

Tu as raison, mais je me suis retrouvé plusieurs foies à faire des choses demander par les IDES car elles n'avaient pas le temps, que répondre