Dépassement de fonction

[vinch]

si tu as pose la sonde je trouve cela grave meme si tu savais la pose en pratique, le medecin n'est pas ton superieur hiérarchique c'est le cadre ! le medecin doit prendre ses responsabilites point barre, une infirmiere (dans le cas d'un premier sondage chez un homme) ou une AS qui accepte apres faut pas qu'elle vienne pleurer si y a des comlications ou si ca fini au tribunal, de plus le medecin ne te couvrira pas loin de la.
faut arrete de trembler devant les docs !

Trés facile à affirmer quand on est tranquilement installé derriere son PC.......

Mais plus difficile quand :

- Qu'il est 02H00 du matin et que tu ne peux faire appel à aucun supérieur hiérarchique
- Que cela fait bientot 2 heures que le patient se tord de douleurs dans son lit et que la seule solution pour le soulager est de poser une sonde
- Que le médecin semble plus que désinvolte. Avait-il tout simplement la technique pour poser la sonde ??? Certains médecins restent de nombreuses années sans pratiquer le moindre soins et ne font que remplir des ordonnances
- Le médecin n'est peut être pas mon supérieur hiérarchique mais cela reste un médecin qui est censé assurer le controle du soin (tout comme les IDE qui pratiquaient les gazs du sang alors que c'était du ressort du médecin)


Le lendemain, j'ai téléphoné à ma directrice afin de lui faire part du "problème" rencontré... Elle aussi a été surprise mais n'a pas cherché plus loin.......

Enfin, j'ai accepté d'effectuer la pose de sonde car j'avais une assez grande expérience de ce genre de soins... Je ne l'aurais jamais fait si j'avais eu le moindre doute....

Une autre petite anecdote que j'ai peut être déja raconté ici:
Vers 0H00, une des résidentes était agitée, limite agressive, un peu désorientée et je ne savais pas trop quoi penser. J'ai donc téléphoné au 15 et j'ai exposé mon problème au médecin régulateur.
Ce dernier m'a tout d'abord demandé de lui donner le traitment en cours de cette résidente. Puis il m'a dit : "Donnez lui 1 cp de ........"
J'ai du lui répondre que j'étais AS et que je n'avais pas l'accés ni le droit d'administrer des médicaments non préparés par une IDE (d'autant plus sur prescription téléphonique).
Le régulateur du SAMU me répond : "mais alors que voulez vous que je fasse pour vous si VOUS N'ETES MEME PAS CAPABLE DE DONNER 1 CP ???"
Autrement dit : Vous ne servez à rien !!!!!!

Au moins quand j'ai posé la sonde de ce pauvre monsieur, j'ai servi à quelque chose !!!!!!!!!

entre donner un comprimés et poser une sonde vesical y a une difference, petite precision un IDE est habilite a faire un gaz du sang ! (cf decret de competence), je persiste et je signe que se genre de glissement de competence est grave, sa laisse le champ libre a bcp de medecin qui se crois tout permis, c'etais a lui de poser la sonde point barre, il n'y a pas a discuter !

[faberius]

je crains que le problème ne se pose pas réellement dans ces termes mais sur un plan beaucoup plus materiel les EHPAD touchent un forfait soin par résident qui leur permet de payer tout ce qui touvhe aux soins, y compris le personnel...et du coup, il est nettement plus avantageux pour eux d'embaucher deux AS de nuit, qu'une AS et une IDE (question de salaire ).. Donc on fait du glissement de compétences à donf parce que ça rapporte du fric Et ne vous faites pas d'illusion, si vous avez un problème en faisant de l'exercice illégal de la profession d'IDE , personne ne sera là pour vous soutenir mais bon, vous êtes au courant....

Pourtant, lorsque l'EHPAD pour lequel je travaille à signé la convention tripartite avec la DDASS, il y était bien mentionné 2 AS la nuit. Ce qui signifie que la DDASS a décidé qu'il était suffisant de budgéter 2 poste AS la nuit en lieu et place d'une IDE et d'une AS.
Dans les autres EHPAD du groupe et dans certaines MDR que je connais c'est 1 AS et 1 AVS et là aussi les conventions tripartites ont été signées .....
Enfin, le problème reste le même... Si vous supprimez un poste d'AS, il faudra bien que l'IDE accepte d'accomplir les taches de cet AS.... Et je suis quasi certain que si vous proposez 1 poste d'IDE avec 15 à 20 changes par nuit, vous aurez beaucoup de mal à recruter.....

Ne pensez pas que c'est en faisant de telles choses que vous allez valoriser votre profession (ou vous valoriser). Tout au plus, vous allez passer pour des bonnes-à-tout-faire, acceptant de faire n'importe quoi (en MdR ils ont déjà bien compris ) et cela vous devaluera (tout comme cela s'est passé en libéral pour les infirmières).
Et en plus cela devaluera aussi la profession d'IDE, puisque si n'importe qui peut faire la même chose sans être formé, c'est bien que les IDE ne valent pas grand chose...Les deux professions ont à y perdre, c'est clair.

Dans le cas présent, je n'avais certainement pas la valorisation de la profession à l'esprit mais uniquement la douleur du patient.
D'ailleurs je ne pense pas qu'un tel soin puisse être délégué aux AS car c'est un soin suffisament technique pour qu'il reste l'appanage de l'IDE (meme si je connais des IDE qui ne sont pas douées !!! lollll)
Pour votre information, les AS sont DEJA des bonnes à tout faire.... Ménage, repassage, lessive,etc..... Il n'y a pas une semaine ou j'entends des AS me raconter ce qu'on exige d'elles ....

[faberius]

entre donner un comprimés et poser une sonde vesical y a une difference, petite precision un IDE est habilite a faire un gaz du sang ! (cf decret de competence), je persiste et je signe que se genre de glissement de competence est grave, sa laisse le champ libre a bcp de medecin qui se crois tout permis, c'etais a lui de poser la sonde point barre, il n'y a pas a discuter !

Point de vur décret de compétences, il n'y a aucune différence les AS n'ont le droit de faire ni l'un ni l'autre.
D'ailleurs cela fait belle lurette que la nuit nous n'avons plus accés aux médicaments si ce n'est à quelques comprimés de doliprane.....
Pour les gazs du sang, à mon époque (EIDE en réa en 1990) les IDE ne pouvaient les prélever qu'en présence d'un médecin / interne.
Vous n'avez pas pris en compte ma supposition que ce médecin ne se sentait pas apte à poser une sonde... Comme j'ai pu voir à 2 reprises des IDE essayer de retirer une sonde Urinaire sans vider le ballonet....
Il y a probablement certains personnels médicaux et paramédicaux, quelque soit le niveau, qui sont dépassés par certains soins. J'en ai rencontré à plusieurs reprises durant ma carrière....

[GERMON]

Quand on pose une sonde, les IDES doivent remettrele prépuce en place,
sinon cela oedème, oui c'est arrivé, et on a du décendre le malade au bloc, je vous dis pas la gueulante du professeur, AS qui a poser la sonde elle n'a pas fait de couac, et oui il faut que l'on reste à notre place, difficile parfois.A+++++++++++++++++

[FFC]

Quand on pose une sonde, les IDES doivent remettrele prépuce en place,
sinon cela oedème, oui c'est arrivé, et on a du décendre le malade au bloc, je vous dis pas la gueulante du professeur, AS qui a poser la sonde elle n'a pas fait de couac, et oui il faut que l'on reste à notre place, difficile parfois.

On pourrait donner des tas d'exemples mais le problème de fond reste la différence entre ce que l'on sait faire et ce que l'on a le droit de faire. En reprenant cette situation, que ce serait-il passé si c'était l'AS qui avait oublié de recalotter le patient ? Quelles conséquences pour cette aide-soignante ?

[GERMON]

Cela aurait été la porte pour faute grave.

[FFC]

J'en ai peur, en effet. Même si je reconnais que les aide-soignants avec lesquels je travaille dépassent parfois leurs cadre de compétence, il ne faut pas que ça devienne une habitude. C'est dangereux pour tout le monde. La reconnaissance de la profession AS ne passe pas par l'exécution de gestes techniques piqués aux infirmiers.
Pour avoir été aide-soignant, je sais que c'est souvent vécu comme le bas de l'échelle. Mais maintenant que je suis IDE, un de mes plus grand regret est d'avoir perdu une partie de ma relation au patient.
J'ai lu quelques messages de personnes déçues. Reconnaissance et responsabilités signifient aussi emmerdes au quotidien ! Si le médecin ne daigne pas toujours parler à l'AS (je l'ai vécu), croyez-moi le patient sait très bien à qui il peut s'adresser. N'est-ce pas là aussi une forme de reconnaissance ?

[Bracciano-Galley]

je crains que le problème ne se pose pas réellement dans ces termes mais sur un plan beaucoup plus materiel les EHPAD touchent un forfait soin par résident qui leur permet de payer tout ce qui touvhe aux soins, y compris le personnel...et du coup, il est nettement plus avantageux pour eux d'embaucher deux AS de nuit, qu'une AS et une IDE (question de salaire ).. Donc on fait du glissement de compétences à donf parce que ça rapporte du fric Et ne vous faites pas d'illusion, si vous avez un problème en faisant de l'exercice illégal de la profession d'IDE , personne ne sera là pour vous soutenir mais bon, vous êtes au courant....

Pourtant, lorsque l'EHPAD pour lequel je travaille à signé la convention tripartite avec la DDASS, il y était bien mentionné 2 AS la nuit. Ce qui signifie que la DDASS a décidé qu'il était suffisant de budgéter 2 poste AS la nuit en lieu et place d'une IDE et d'une AS.
Dans les autres EHPAD du groupe et dans certaines MDR que je connais c'est 1 AS et 1 AVS et là aussi les conventions tripartites ont été signées .....
Enfin, le problème reste le même... Si vous supprimez un poste d'AS, il faudra bien que l'IDE accepte d'accomplir les taches de cet AS.... Et je suis quasi certain que si vous proposez 1 poste d'IDE avec 15 à 20 changes par nuit, vous aurez beaucoup de mal à recruter.....

les conventions tripartites se négocient ce n'est pas la DDASS qui impose, c'est un choix. Je connais aussi des maisons où l'on a fait d'autres choix ... ceci dit, vu les salaires que proposent certaines maisons aux IDE, moi ça ne 'etonne pas qu'elles ne trouvent personne , c'est parfois à la limite de l'indécent

Pour votre information, les AS sont DEJA des bonnes à tout faire.... Ménage, repassage, lessive,etc..... Il n'y a pas une semaine ou j'entends des AS me raconter ce qu'on exige d'elles ....

je ne veux pas être méchante, mais c'est le même pb qu'avec certaines IDE libérales (domaine que je connais à peu près bien) : elles l'acceptent aussi Il faut aussi savoir se positionner et s'affirmer en disant stop ! c'est aussi ainsi qu'on se valorise.

Personnellement, je n'ai rien contre le fait qu'on puisse un jour augmenter les compétences AS , mais cela doit se faire dans une reflexion globale sur les professions médicales et para-médicales (ce qui est d'ailleurs entrain de se faire) et non pas "à l'arrache", juste parce que cela arrange certains à un moment m de leur existence . Comme je l'ai dit précedemment, je pense que c'est dangereux pour chaque profession en terme de valorisation, pour chaque professionnel en terme de responsabilité civile professionnelle, et aussi et surtout.. pour le patient.

[faberius]

Je crois qu'il faut bien différencier 2 situations bien différentes...

- En journée, en présence de l'IDE, il serait tout à fait inadmissible (sur le plan légal) qu'une AS prennent sur elle de faire une Dextro à un patient. Elle doit prévenir l'IDE qui agira en fonction des éléments fournis par l'AS.

- Mais que se passe t'il la nuit quand, en l'absence d'une IDE, les AS sont limités à prendre T°, TA, pouls.....
Les IDE ne souhaitent pas que les AS empiètent sur leur travail ce qui est compréhensible mais n'hésitent pas à faire des exceptions quand ça les arrange.....
En réunion de service, le médecin coordinateur s'est montré trés évasif sur la possibilité pour les AS de faire des Dextros en cas d'urgence et il a finit par avouer qu'en cas de problème, il ne nous couvrirait pas....
Pourtant le soir meme, on me demandait de controler le Dextro d'une patiente qui était en hypo en fin de soirée et qui avait trés peu mangé....

Y aurait il 2 poids, 2 mesures ?
- Les AS n'ont pas le droit de faire des dextros.
- Les AS ont le droit de faire des Dextros quand l'état du patient l'exige !!!!!!

[GERMON]

En voila une question qui est bonne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[plume]

[quote="GERMON"]En voila une question qui est bonne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!![/quote] Et meme tres bonne Je ris jaune là...

[Gengis]

- Les AS n'ont pas le droit de faire des dextros.
- Les AS ont le droit de faire des Dextros quand l'état du patient l'exige !!!!!!

C'est à votre hiérarchie, qui connait le problème, de mettre tout en oeuvre pour le résoudre.

Tant qu'il n'y a pas de problème, à la limite elle va vous culpabiliser implicitement de ne pas pratiquer certains soins (en mettant le malade en avant entre autre...) et le jour ou il y aura un problème c'est vous qui serez coupable (le médecin vous l'a dit explicitement)

Pensez à faire des écrit et pourquoi pas un courrier à la direction, la réponse écrite pourra toujours vous servir... à eux de prendre leurs responsabilités

[faberius]

- Les AS n'ont pas le droit de faire des dextros.
- Les AS ont le droit de faire des Dextros quand l'état du patient l'exige !!!!!!

C'est à votre hiérarchie, qui connait le problème, de mettre tout en oeuvre pour le résoudre.

Résoudre le problème c'est embaucher 1 IDE la nuit....
Mais en fait le vrai problème de la direction c'est déja de trouver 1 IDE voir 2 IDE de jour... Depuis l'ouverture de la résidence fin 2002, je pense que plus de 30% des IDE présents dans la journée étaient des intérimaires. Encore aujourd'hui, la direction doit faire appel plusieurs fois par mois à des intérimaires pour assurer la présence d'une IDE dans la journée...
Alors je ne suis pas sur qu'une IDE la nuit soit leur principal problème....

[GERMON]

Non leurs problèmes c'est l'argent de tout temps cela a été, mais les IDES intrérimaires doivent leurs coutait mpoins cher qu'une IDE embauchées, l'argent pour la recherche c'est pareil, quand je pense que ce sont les chinois un pays emergeant qui ont trouvé deux génes de la maladie de verneuil ou hidrosadénite suppurée cela m'a fait sauté au plafond, que font les notres de puis 154 ans que Monsieur Verneui à trouvé cette maladie, rien pas de traitements que de la chirurgie,avec en plus les franchises.

[romain234]

- Les AS n'ont pas le droit de faire des dextros.
- Les AS ont le droit de faire des Dextros quand l'état du patient l'exige !!!!!!

C'est à votre hiérarchie, qui connait le problème, de mettre tout en oeuvre pour le résoudre.

Résoudre le problème c'est embaucher 1 IDE la nuit....
Mais en fait le vrai problème de la direction c'est déja de trouver 1 IDE voir 2 IDE de jour... Depuis l'ouverture de la résidence fin 2002, je pense que plus de 30% des IDE présents dans la journée étaient des intérimaires. Encore aujourd'hui, la direction doit faire appel plusieurs fois par mois à des intérimaires pour assurer la présence d'une IDE dans la journée..
Alors je ne suis pas sur qu'une IDE la nuit soit leur principal problème....

Bonjour,
Cadre pendant 1ans en maison de retraite. J'ai fait plusieurs choses.

- Mise en place d'une astreinte de nuit IDE. L'équipe de nuit appel l'IDE d'astreinte en cas de problème.
Il n'y a aucun intérêt d'avoir une IDE de nuit en permanence !!!!

- Formation secourisme pour tout le monde ( oxygénothérapie, DSA etc..)

- Formation interne avec un Diabétologue pour le personnel soignant... IDE, AS et quelques ASH...
La glycémie est devenu malheureusement un acte de la vie quotidienne pour des millions de personnes.
En tout cas Le personnel de cette établissement peuvent faire des glycémies sans problème...

faberius en tout cas, dit à ta direction de mettre en place un système d'astreintes pour la nuit...

Je n'ai rien inventé ça se passe déjà comme ça dans plusieurs établissements...