creation d'un cabinet dans un hopital privé???

[mum94]

bonjour,

actuellement je travaille dans un hopital privé pluridisciplinaire (medecine, dialyse, chirurgie, urgences, soins de readaptation) qui possede une salle de soins dans laquelle les patients viennent faire leur pansement en externe; l'ide (payee par la clinique) travaille en collaboration avec les chirurgiens de la clinique qui lui envoyent leurs patients. ces soins sont effectués gratuitement puisque l'hôpital doit apparement 21 jours de soins gratuits aux patients.

hors cette salle de soins coute enormement a la clinique( salaire de l'ide, dotation de materiel...), et la direction pense actuellement a supprimer ce poste;
La DRH m' a alors parlé de l'eventualité de laisser cette salle a une ide liberale, ce qui m'interesserait enormement

a noter qu'actuellement la salle de soins est ouverte du lundi au vendredi de 9h a 17h, avec 4 pansements par heure, et les demandes de rdv se multiplient avec parfois 6 rdv par heures...

mes questions sont :
- est il possible de creer un cabinet liberal dans un hopital privé?
- puis je travailler en liberal en restant uniquement au cabinet avec la clientèle de l'hopital? est ce legal??
- est ce rentable avec cette situation?
- avez vous des conseils a me donner??

merci pour toutes vos reponses

[evanescence]

ça a l'air assez particulier, moi, à ta place, je m'adresserais directement à un avocat conseil...mais si qq connait ce type de situation...
Bon courage

[nozinan]

je pense que tu as le droit mais les médecins devront laisser le choix au patient concernant les soins infirmiers post-opératoires, pour ne pas avoir de problème il faut que le patient soit informé qu'il est libre de faire appel à une autre infirmière.

[mum94]

merci

[Bracciano-Galley]

Bonjour mum94 et bienvenue sur le forum "lib"

J'avoue que quand j'ai lu votre message, j'ai bondi devant mon écran...mais bon, après deux jours de repos, je me suis calmée ..donc je vais vous expliquer le pourquoi de ma réaction primaire.

Alors, d'abord la réponse infirmière :

mes questions sont :
- est il possible de creer un cabinet liberal dans un hopital privé?
- puis je travailler en liberal en restant uniquement au cabinet avec la clientèle de l'hopital? est ce legal??

La réponse est dans vos règles professionnelles qu'il est peut-être urgent de relire en totalité

Article R. 4312-21
Est interdite à l'infirmier ou à l'infirmière toute forme de compérage, notamment avec des personnes exerçant une profession médicale ou paramédicale, des pharmaciens ou des directeurs de laboratoires d'analyses de biologie médicale, des établissements de fabrication et de vente de remèdes, d'appareils, de matériels ou de produits nécessaires à l'exercice de sa profession ainsi qu'avec tout établissement de soins, médico-social ou social.

D'autre part , vous êtes tenues, vous, ainsi que les médecins, à respecter le libre choix du praticien par le patient :

Article R. 4312-8
L'infirmier ou l'infirmière doit respecter le droit du patient de s'adresser au professionnel de santé de son choix.

un médecin ne peut donc pas vous envoyer systématiquement ses patients ! ceux-ci ont le libre choix du praticien et un renvoi systématique sur votre cabinet serait un signe évident de compérage .

De plus, un cabinet de soins, ce n'est pas simplement une salle à pansement :

Article R. 4312-33
L'infirmier ou l'infirmière doit disposer, au lieu de son exercice professionnel, d'une installation adaptée et de moyens techniques suffisants pour assurer l'accueil, la bonne exécution des soins et la sécurité des patients

Du coup, pour pouvoir avoir un cabinet libéral au sein d'un etablissement de santé il faudrait :
1- que vous ayez une entrée clairement séparée de celle de l'hopital privé afin que le patient ne puisse pas faire le lien entre vous et l'hopital (autrement risque de compérage manifeste)
2- qu'au sein de ce cabinet , vous ayez, une salle d'attente privative, séparée de la salle de soin, un bureau , des toilettes, une pièce pour le "sale" (poubelles) etc.. (voir la partie "libéral" du site )

Est-ce que cet hosto est prêt à vous fournir tout ça ?

]- est ce rentable avec cette situation?

quel serait votre mode de rémunération ???

Parce que soyons claires, aucun soin n'est gratuit dans un hopital privé, malgré ce que peut vous dire votre DRH , et rien n'oblige un hopital privé à effectuer 21 jours de soins post op, sauf s'il a des lits en soins de suite et de réadaptation (SSR).... ce en quoi, alors, il touche un forfait journalier de la SS pour chaque patient passant en SSR

Ce qui veut dire alors que, si vous intervenez à titre libéral sur des patients en SSR, vous ne pouvez pas vous faire payer directement par ces patients ou faire du tiers payant avec la SS (la SS ne va pas payer deux fois pour les mêmes soins : 1 fois à l'hopital et 1 fois à vous !) .

Donc vous ferez de la prestation de service pour cet hosto, ce sera une activité hors convention nationale, et ce sera à vous de negocier le prix de vos prestations.

A savoir alors que vous ne bénéficierez pas de la prise en charge partielle de vos cotisations sociale par la SS, et donc que celles-ci seront superieures d'environ 10% par rapport à une activité conventionnelle. Ceci dit, personne n'est obligé de se conventionner...


Maintenant la réponse syndicale, et même pas IDEL, mais bien entrepreneuriale :

hors cette salle de soins coute enormement a la clinique( salaire de l'ide, dotation de materiel...), et la direction pense actuellement a supprimer ce poste;
La DRH m' a alors parlé de l'eventualité de laisser cette salle a une ide liberale, ce qui m'interesserait enormement

Votre DRH est entrain de vous proposer une magnifique arnaque ! ou l'Art et la manière de se delester d'une salariée sans debourser un rond !

Je vous explique. Ce DRH est entrain de vous faire un coup régulièrement tenté dans le milieu de l'entreprise et qui ne fonctionne que sur les personnes qui ne connaissent pas le système :
On a un salarié que l'on paye trop cher par rapport à ce qu'il rapporte... on voudrait donc s'en séparer, mais on ne veut pas le licencier parce qu'on aurait du mal à faire accepter ce licenciement par l'inspection du travail, les syndicats , etc...et parce qu'en cas de licenciement on devrait lui payer des indemnités voire on risquerait de se retrouver aux prud'hommes. Et en plus, suivant les cas, on prendrait peut-être le risque de ne pas pouvoir embaucher derrière..
Donc la solution consiste à proposer au salarié de s'installer en libéral pour faire le même travail que celui qu'il fait en salariat On lui promet qu'on lui fournira tout le travail necessaire pour qu'il puisse gagner autant qu'en salariat, voire même plus moyennant quoi, le salarié pose sa demission et accepte le deal en s'engageant à ne pas attaquer son employeur.
C'est tout bénéf pour l'entreprise :
- pas d'indemnités de licenciement
- pas de risques de prud-hommes
- le travail à faire est quand même effectué
- et cela à moindre cout, puisque le professionnel est libéral et donc l'entreprise ne paye plus de charges sociales pour cette personne, plus d'arrêt maladie à compenser, plus d'accident de travail, plus de congés annuels à payer, etc...
- Et en plus, le jour où l'entreprise n'a plus besoin de cette personne, elle met fin au contrat de prestations libérales, du jour au lendemain....sans avoir à payer d'indemnités de licenciement et autres amusements...


Ce que l'on oublie de dire au salarié, c'est que :
1 en libéral, le professionnel aura toutes les cotisations sociales pour sa pomme
2- De fait, le professionnel libéral n'aura plus du tout la même couverture sociale (pas d'arrêt maladie, pas d'acident de travail, etc)
3-en cas d'arrêt de travail (maladie, accident, maternité, ou simplement vacances annuelles etc) ce sera à lui et à lui seul d'assurer la continuité des soins
4- au cas où l'entreprise deciderait de se passer de ses services, il se retrouverait à la rue, sans clientèle, et sans avoir droit aux indemnités chomage (car par de droit au chomage pour les libéraux )


Normalement, l'URSSAF , très au courant de ce type de fonctionnement (car beaucoup "d'arnaqués" sont allés aux prud'hommes pour faire requalifier leur contrat de prestation en contrat de travail en bonne et due forme) y fait la chasse et vérifie régulièrement que le travailleur indépendant libéral n'a pas un seul et unique pourvoyeur de travail..... mais pas forcement pour les infirmiers Car jusqu'à présent, ce type d'arnaque n'etait pas monnaie courant dans le milieu . Mais à vous lire, apparemment, cela viendrait à l'idée de certains ......

Car là, ce que vous decrivez est bel et bien du salariat deguisé
surtout si l'on ajoute ça :

a noter qu'actuellement la salle de soins est ouverte du lundi au vendredi de 9h a 17h, avec 4 pansements par heure, et les demandes de rdv se multiplient avec parfois 6 rdv par heures...

Au passage je rappelle, qu'en plus des règles pro infirmières, qui disent en substance :

Article R. 4312-9
L'infirmier ou l'infirmière ne peut aliéner son indépendance professionnelle sous quelque forme que ce soit. Il ne peut notamment accepter une rétribution fondée sur des obligations de rendement qui auraient pour conséquence une restriction ou un abandon de cette indépendance

le propre du libéral est l'indépendance professionnelle....Donc attention au lien de subordination C'est vous et vous seule qui en libéral, organiser vos soins, vos horaires etc, et qui en êtes seule responsable . ("le lien de subordination est caractérisé par l'exécution d'un travail sous l'autorité d'un employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d'en contrôler l'exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné … le travail au sein d'un service organisé peut constituer un indice du lien de subordination lorsque l'employeur détermine unilatéralement les conditions d'exécution du travail ((horaires de travail définis, fourniture de matériels divers, existence d’un règlement intérieur, obligation de rendre compte...")

Et attention à cette notion de rendement , et aux arrangements forfaitaires qui pourraient en decouler :
D'où cette mesure dans vos règles professionnelles :

Article R. 4312-40
(....) Sont interdits toute fixation de forfait d'honoraires (...)

Bref, pour conclure cette longue explication : perso, jamais je n'accepterais ce que vous propose votre DRH, j'aime pas être prise pour un lapereau de trois semaines !
Mais maintenant que vous savez tout ou presque , vous êtes libre de faire votre choix ..en toute connaissance de cause

[mum94]

un grand grand merci pour votre reponse
mon employeur m'a convoquée ce matin pour me parler de ce poste, et ne m'a nullement tenu ces propos, etait tres rassurant et disait que tout se passerait bien,
mais que je lis ce message, c'est clair et c'est sur que je ne prendrais pas ce poste
merci encore pour les infos

[Bracciano-Galley]

De rien l'essentiel etant que vous ne vous fassiez pas arnaquer

[nanou83]

Bonjour à tous!

Dans le même ordre d'idée en lien avec les histoires de délit de compérage, je me demandais s'il était légal ou pas qu'un cabinet de soins infirmiers se crée au sein d'un cabinet de médecins, dans une même maison ?? Merci d'avance