Incoherence sécu

[chocolat au lait]

L'arrivée d'une nouvelle collaboratrice dans le cabinet nous a permis de nous apercevoir que nous faisions des erreurs de cotation pour certains de nos patients. Lorsque que cette collaboratrice a voulu facturer ces actes et les teletransmettres ils sont revenus en rejet avec pour motif erreur de cotation. Je suppose que comme elle est nouvelle dans la profession tous ces dossiers teletransmis sont controlés. Mais je trouve ça dingue que mes propres teletransmissions (avec donc ses mêmes erreurs) elles passent très bien. Je suppose donc que je dois m'attendre à payer un indus enorme pour ces erreurs de cotation. Pourquoi la Cpam ne m'a jamais avertie de ces erreurs, tout comme ma collaboratrice et qu'ils continuent à valider mes télétrans.

[Bracciano-Galley]

parce que la teletransmission est un système totalement informatisé. Donc tant que l'ordi qui reçoit tes facturations a le type de cotation dans son programme, il l'accepte. Il faut donc soit que la cotation n'existe pas à la NGAP (AMI 8,23 par exemple) pour avoir un refus, soit un controle humain du lot télétransmis, à posteriori.
Pour les nouveaux installés, en effet les caisses font regulièrement ce controle humain à posteriori, histoire de les "mettre dans le bain" en ce qui concerne les cotations, mais c'est un processus recent. Donc rien d'etonnant à ce que tes teletransmissions ne soient pas controlées systématiquement si tu es installée depuis quelques temps. Elles ne le seront qu'en cas de controle d'activité.
A toi donc de modifier dès à present les cotations douteuses ..histoire d'eviter les pb en cas de controle

[chocolat au lait]

Merci Flog c'est ce que j'ai commencé à faire. Parce que franchement j'ai peur qu'il fasse rapidement le lien entre elle et moi et qu'il me demande de rembourser les trop perçus.

[chocolat au lait]

Sur mes erreurs de cotation, notamment il y avait des patients que je suis pour prendre la TA 2 x/semaine et la CPam me dit qu'il n'y a pas de cotation dans NGAP pour cet acte. Donc si je comprend bien, soit j'arrete ce type de soin, soit je continue mais j'y vais gratos. De même pour tous les patients que je suis pour distribution et preparation de pilulier ils n'acceptent pas 1 AMI 1 alors que faire? j'ai beaucoup de patients dans ce cas.

[kris27]

Pour ce types de soins (TA medoc BAV collyre...) il n'y a pas de correspondance dans la nomenclature tu doit faire une dsi et coter AIS 3
les médicaments ne sont pris en charge que pour les traitements psychiatriques
ou tu facture le soin hors nomenclature à toi de voir ton tarif avec le patient (ou la famille)
Bon courage

[chocolat au lait]

Merci Kris 27 pour ta reponse. Est -il necessaire d'avoir une prescription medicale pour effectuer la premiere DSI. LA DSI est cotée un AMI4 et ensuite les actes qui en découlent sont tous comptabilisés en AIS. C'est bien ça. Une fois l'imprimé de la DSI rempli, il doit être signé par le medecin traitant et ensuite envoyé à la secu si j'ai bien compris. Ensuite il faut réevaluer les besoins en fonction de l'évolution de l'état de santé du patient.

[jade]

non, la dsi est coté DI1.5 pour la premiere puis DI1 pour les renouvellements. Tu peux coter 1ais3 2 fois par semaine par passage.

[chocolat au lait]

Merci Jade pour ta réponse mais cela me laisse perplexe. si j'ai une prescription pour un passage par jour : aide à la toilette, dispensation du traitement et pose bas de contention, je ne peux coter qu'un seul AIS 3 deux fois par semaine et les autres jours alors? Peux tu m'expliquer davantage. Merci d'avance à tous ceux et celles qui pourront eclairer ma lanterne.

[Bracciano-Galley]

Merci Jade pour ta réponse mais cela me laisse perplexe. si j'ai une prescription pour un passage par jour : aide à la toilette, dispensation du traitement et pose bas de contention, je ne peux coter qu'un seul AIS 3 deux fois par semaine et les autres jours alors? Peux tu m'expliquer davantage. Merci d'avance à tous ceux et celles qui pourront eclairer ma lanterne.

bon.. alors on reprend
d'abord tu n'as plus à avoir une prescription de disant ce que tu dois faire et combien de fois par jour ou par semaine ou par mois en ce qui concerne ton rôle propre. C'est ton rôle propre, ta "specialité" et tu as toute initiative en la matière. Le medecin doit juste faire une prescription de DSI (demarche de soins infirmiers qui est un bilan infirmier).

toi tu fais alors une DSI avec bilan de la personne à prendre en soins et objectifs de soins.

En fonction de ces objectifs, TU vas decider des soins les plus appropriés, relevant de ton rôle propre, et de ton nombre de passages par jours, (semaines ou mois ), comme bon te semblera pour ton patient, à la vue des objectifs de soins et de son environnement (il peut beneficier d'aide de tiers, famille ou autre, par exemple)

tu vas donc proposer une cotation en AIS3, AIS3,1 ou AIS 4 suivant ce que tu comptes mettre en place (voir nomenclature des actes infirmiers ).

Pour la première DSI, la contre-signature du médecin n'est pas obligatoire.. elle ne le devient que pour le renouvellement.

Cette proposition tu vas la faire à la SS via l'imprimé "resumé" de la DSI qui tient lieu d'entente préalable, et tu y joindras laprescription de DSI.

La SS a 15 jours pour te notifier le refus de cotation à partir de la date de reception. Si tu ne reçois rien, c'est qu'elle accepte la cotation proposée.
Comme généralement on commence les soins au moment où l'on fait la DSI, il faut apposer en gros et de manière très visible la mention "soins urgents" sur la DSI afin de pouvoir commencer les soins tout de suite.

Est-ce ainsi plus clair ?

[jade]

Sur mes erreurs de cotation, notamment il y avait des patients que je suis pour prendre la TA 2 x/semaine et la CPam me dit qu'il n'y a pas de cotation dans NGAP pour cet acte. Donc si je comprend bien, soit j'arrete ce type de soin, soit je continue mais j'y vais gratos. De même pour tous les patients que je suis pour distribution et preparation de pilulier ils n'acceptent pas 1 AMI 1 alors que faire? j'ai beaucoup de patients dans ce cas.

hello, voila pourquoi je te proposais 2 f/sem, si tu y vas tous les jours tu cotes tous les jours

[chocolat au lait]

Tout d'abord Désolée Jade c'est vrai que j'avais plusieurs cas à exposer et du coup je me suis un peu embrouillée.
Merci à toi Flog ta réponse m'éclaircie beaucoup.
En résumé donc pour les patients dont j'ai une prescription médicale pour dispensation de medicaments matin et soir ( mais pas hormis traitement psy) je ne tient plus compte de cette prescription. J'en demande une autre par le doc pour une DSI et sur celle ci je note que la patiente à besoin d'aide pour prendre son traitement matin et soir. Si DSI acceptée par secu je cote alors chacun de mes passages 1AIS3. C'est bien ça?
Si pour une autre patiente en plus du traitement, elle necessite aide à la toilette, port de bas de contention, insuline +dextro là je peux augnenter à 2AIS en fonction du temps passé avec la patiente.

Si la DSi est refusée, la patiente ne peut être pris en charge ou il faut fonctionner avec une ordo traditionnelle.

[Bracciano-Galley]

moi je suis certaine que si tu penses que ta patiente a vraiment besoin de tes compétences pour prendre ses medicaments, tu vas certainement trouver d'autres objectifs de soins : surveillance des effets du traitement, surveillance de l'etat cognitif, etc etc

Si la DSI est refusée en effet, les soins ne seront pas pris en charge, même avec une ordo classique , car n'est inscrit à la NGAP que ce qui entre dans la cadre de l'article 10 des soins courant

Ceci dit, je pense que c'est comme pour tout, faut être honnête .

S'il s'agit juste de preparer et distribuer des medocs sans aucune surveillance à coté et sans "necessité pathologique", est-ce bien raisonnable de deplacer une infirmière rien que pour ça ? on peut peut-être envisager de commencer par une surveillance IDE journalière pour voir s'il y a pb et s'il n'y en a pas vraiment, passer progressivement le relai à l'entourage ou un service d'aide à dom, donc faire une periode en AIS3,1, puis conserver par la suite un AIS4 de seance de surveillance clinique infirmière hebdomadaire qui, je le rappelle , comprend :

- le contrôle des principaux paramètres servant à la prévention et à la surveillance de
l’état de santé du patient,
- la vérification de l’observance du traitement et de sa planification,
- le contrôle des conditions de confort et de sécurité du patient,
- le contrôle de l’adaptation du programme éventuel d’aide personnalisée,
- la tenue de la fiche de surveillance et la transmission des informations au médecin traitant,
- la tenue de la fiche de liaison et la transmission des informations à l’entourage ou à la tierce personne qui s’y substitue.

Je sais, en disant ça je vais me faire incendier mais je ne pense pas que nous gagnerons en reconnaissance si nous n'imposons pas notre niveau de compétences et si nous nous employons volontairement à faire un travail pouvant être accompli par n'importe qui. Nous ne sommes pas là pour remplacer les familles, les voisins, l'entourage ou même les femmes de ménage et autres gardes malades... et pour ce qui est préparer des medoc, les pharma savent très bien le faire et peuvent delivrer des doses journalières sous blister ...

bon allez j'arrête, je vais finir par être pleine d'hématomes :lol:

naaaaannn pas sur la tête !!

[nathgre]

c'est vraiment tres interressant ce que tu nous dis la mais alors pourquoi est ce que ce n'est pas fait plus souvent ? pour ma part, preparer des semainiers et aller donner la barette du jour au patient est chose courrante et franchement tres ininterressante au possible. Alors si les pharmacies peuvent s'en occuper, pourquoi elles nous envoient les patient chez nous?

[tililoo]

Alors si les pharmacies peuvent s'en occuper, pourquoi elles nous envoient les patient chez nous?

Certainement parce que ça leur couterai plus cher en emballant individuellement les piluliers et que ça ne leur rapporterai rien: les patients refuseraient de payer plus cher un emballage hebdomadaire, qu'ils devront aller chercher à la pharma, alors qu'ils sont remboursés à 100% pour leur sécu pour un passage d'IDE à domicile!

[Bracciano-Galley]

c'est vraiment tres interressant ce que tu nous dis la mais alors pourquoi est ce que ce n'est pas fait plus souvent ? pour ma part, preparer des semainiers et aller donner la barette du jour au patient est chose courrante et franchement tres ininterressante au possible. Alors si les pharmacies peuvent s'en occuper, pourquoi elles nous envoient les patient chez nous?

je suppose que c'est juste parce que ça arrange tout le monde ..... si on reflechit à court terme Les patients ont leurs medocs, les pharmaco ne se cassent pas c.l, les médecins sont à peu près surs que leurs prescriptions seront exécutées, et les IDEL sont contentes d'avoir du boulot et un boulot pas trop lourd

Et puis il y a aussi les données socio : il y a 25 ans, on n'avait pas ce genre de prescrition ou extrèmement rarement et pour des cas très particuliers. Depuis la population a vieilli, plus de femmes travaillent, la mobilité professionnelle s'est accrue, les familles gardent de moins en moins leurs anciens sous leur toit ou sont moins proches et moins dispo.... et l'on avait pas prévu tout ça . Donc on a trouvé pendant un temps une profession toute prête pour solutionner le pb : les IDEL... qui y retrouvaient aussi leurs petits, puisque la gestion purement économique de la SS et l'avancée de la technologie avait subitement limité la prescription de soins "techniques"... Une etude socio assez interessante sur ce que les IDEL ont pu ou peuvent encore faire là.
Mais les temps changent et on peut, au bout de 25 ans, commencer à tirer des enseignements.

En fait, ma reflexion ne portait pas sur le fait de savoir si les IDE doivent ou non préparer et distribuer des medocs, mais surtout doivent-elles le faire dans tous les cas ?
Je suppose que nous avons tous connus des cas où nous nous sommes demandé pourquoi on nnous avait fait déplacer, que ce soit pour des medocs ou autre. Je me souviens avoir été appelée un jour pour des SH bi-quotidiens. Une fois arrivée sur place, la patiente "bon pied bon oeil" était lavée habillée, coiffée, maquillée et parfumée, et lorsque je lui ai demandé pourquoi elle m'avait appelé, elle m'a dit qu'elle avait juste besoin de moi pour boutonner les boutons de son chemisier, parce qu'avec son arthrose elle avait de plus en plus de mal à le faire elle-même ... donc elle en avait parlé à son médecin, et il lui avait prescrit une IDE pour des SH. Logique ! (il va sans dire, pour la petite histoire, que je lui ai conseillé les boutons et boutonnières plus gros, ou les zips et que je n'y suis pas retournée.. ce qui d'ailleurs a vexé la dame )

Il en va de même pour la distribution et préparation des medicaments. Dans certains cas, une IDEL est necessaire, mais dans d'autres ? Par exemple, le patient peut être tout à fait apte physiquement à prendre seul son ttt, mais le médecin a détecté une possibilité de non-observance du ttt. Là l'IDEL peut être necessaire, car au-delà de la simple prépa et distribution, elle aura un rôle d'ecoute, de soutien psychologique pouvant entrainer une éducation thérapeutique etc. De même, une IDEL est necessaire si il y a necessité d'observer les effets du traitement : nouveau traitement, risque de mauvaise tolérance etc.
Mais s'il s'agit juste de preparer des medic chez quelqu'un qui n'a pas besoin d'une surveillance particulière, car ttt efficace, bien toléré, pris depuis longtemps, et patient suivant attentivement son traitement et conscient de cette necessité, est-ce qu'une IDEL est nécessaire ?

Alors c'est vrai, on peut penser que refuser ce type de soins, ou passer la main à des "aides naturels" et garder qu'une surveillance hebdomadaire, est scier la branche sur lequel on est assis.
D'un autre côté à moyen et/ou long terme, faire un boulot en dessous de ses compétences, c'est s'assurer de sombrer dans la monotonie, s'assurer de se dégouter de ce boulot, et à plus ou même brève echéance, déprimer par perte d'estime de soi. Estime de soi qu'il ne faudra pas rechercher dans le regard des autres (familles, medecins, entourage des patients) car beaucoup penseront alors que ce boulot là, tout le monde peut le faire..

Ceci dit, je ne pense pas détenir la verité sur le sujet , je m'interroge c'est tout Et toute réflexion est la bienvenue pour faire avancer ma propre reflexion