IADE dans les SMUR mais pas dans les AR de la Brigade

[nicodeparis]

question stupide probablement mais pourquoi retrouve-t-on des IADE dans les SMUR et des IDE dans les AR de la BSPP ou de la BMPM...enfin logiquement si on trouve un IADE dans un SMUR on devrait en trouver un aussi dans une AR puisque les deux ont la meme fonction,non..?!

Oui je sais,parfois il m'arrive de me poser de larges questions metaphysiques !!!

[Papa]

Parce que les AR BSPP sont des engins militaires ; que les militaires sont des gens mal payés pour faire des heures pas possibles ; alors si l'IADE à le choix entre travailler dans un HIA ou travailler à l'hôpita public ; il choisit vite : l'hôpital public.
C'est pour ça que l'armée manque +++ d'IADE et donc, si t'es IADE ; tu fais du bloc.

De plus, historiquement, les AR n'étaient même pas armées par des IDE mais par des SP formés sur le tas ; finalement.. .comme pas mal de troupes d'armées qui font des gestes techniques sans D.E. en poche...

Mais ils ont eu l'obligation de mettre des D.E. alors ils en ont mis.

Déjà qu'ils ne voyaient pas l'utilité - avant d'en avoir l'obligation - de mettre des D.E. alors des IADE....

[nicodeparis]

Alors question polemique mais qui n'en a pas le but...doit on considerer que l'armée met en danger les victimes civiles qu'elle traite en ne mettant pas d'IADE dans les AR? Et dans ce cas peut on considerer la meme chose pour les SMUR qui ne lettent que des IDE et non des IADE ?

[Leopold Anasthase]

doit on considerer que l'armée met en danger les victimes civiles qu'elle traite en ne mettant pas d'IADE dans les AR? Et dans ce cas peut on considerer la meme chose pour les SMUR qui ne lettent que des IDE et non des IADE ?

On peut poser la question autrement : supposons (je ne vous le souhaite pas) que vous soyez le patient, que préférez-vous ? Iade, ide, as, sp, cordonnier, jardinier, ingénieur des ponts et chaussées ?

[nicodeparis]

doit on considerer que l'armée met en danger les victimes civiles qu'elle traite en ne mettant pas d'IADE dans les AR? Et dans ce cas peut on considerer la meme chose pour les SMUR qui ne lettent que des IDE et non des IADE ?

On peut poser la question autrement : supposons (je ne vous le souhaite pas) que vous soyez le patient, que préférez-vous ? Iade, ide, as, sp, cordonnier, jardinier, ingénieur des ponts et chaussées ?

Me vient une question naïve peut etre mais sincere....si on met moins d'IADE dans les SMUR n'est ce peut etre pas alors parce que l'on considere qu'ils sont sous exploités(je parle au niveau competences hein !! ) et que leurs competences sont plus utiles au bloc?


En meme temps,entre un IADE et un IDE sur un carton routier,moi je choisis...les deux si je peux avoir les deux !!

[Leopold Anasthase]

En meme temps,entre un IADE et un IDE sur un carton routier,moi je choisis...les deux si je peux avoir les deux !

Le "carton routier" n'est pas la principale activité de beaucoup de smur. Là, vous tombez dans le cliché du smur pinpon sur l'accident de la route.

Et vous ne répondez pas à la question.

Mais puisque vous posez d'autres questions, je peux aussi en poser une supplémentaire : la formation au diplôme d'État d'infirmier comporte-t-elle une formation à l'urgence préhospitalière ? Je pose la question mais j'ai la réponse : c'est non. Il y a un (petit) module consacré à l'urgence, la réanimation et la transfusion, et vu le nombre d'heures qui lui sont consacrées, il est déjà difficile d'y faire entrer le minimum. Donc à moins que l'ifsi ne propose un module optionnel, l'ési (et donc l'ide) n'a aucune formation spécifique à l'urgence préhospitalière.

[nicodeparis]

En meme temps,entre un IADE et un IDE sur un carton routier,moi je choisis...les deux si je peux avoir les deux !

Le "carton routier" n'est pas la principale activité de beaucoup de smur. Là, vous tombez dans le cliché du smur pinpon sur l'accident de la route.

Et vous ne répondez pas à la question.

Mais puisque vous posez d'autres questions, je peux aussi en poser une supplémentaire : la formation au diplôme d'État d'infirmier comporte-t-elle une formation à l'urgence préhospitalière ? Je pose la question mais j'ai la réponse : c'est non. Il y a un (petit) module consacré à l'urgence, la réanimation et la transfusion, et vu le nombre d'heures qui lui sont consacrées, il est déjà difficile d'y faire entrer le minimum. Donc à moins que l'ifsi ne propose un module optionnel, l'ési (et donc l'ide) n'a aucune formation spécifique à l'urgence préhospitalière.

Certesle carton routier n'est pas la principale activité des SMUR que ce soit en province ou sur Paris mais sur une intervention qui necessite un deplacement d'un SMUR il est evident,et je pense que c'est le cas pour tout le monde,que je prefere un IADE a un IDE !!

Pour la suite,je vois ou vous voulez en venir concernant la prise en charge des IDE sur l'urgence prehospitaliere....

[Papa]

Alors question polemique mais qui n'en a pas le but...doit on considerer que l'armée met en danger les victimes civiles qu'elle traite en ne mettant pas d'IADE dans les AR? Et dans ce cas peut on considerer la meme chose pour les SMUR qui ne lettent que des IDE et non des IADE ?

Non puisqu'il n'a jamais été écrit qu'un IDE était plus dangereux qu'un IADE.

De plus, si on a le choix entre un IADE et un IDE et qu'on met un IDE ; on sort volontairement du Code de Santé Publique qui dit que l'IADE doit être preferentiellement mis dans les SMUR plutôt que les IDE.
Mais si on en a pas, faute de moyens humains ; on est plus fautif.

[Papa]

[Me vient une question naïve peut etre mais sincere....si on met moins d'IADE dans les SMUR n'est ce peut etre pas alors parce que l'on considere qu'ils sont sous exploités(je parle au niveau competences hein !! ) et que leurs competences sont plus utiles au bloc?
:

Oui mais si on analyse les necessités réelles des compétences en SMUR ; on risque aussi de s'aperçevoir que nombre d'entre elles n'ont pas besoin des compétences infirmiéres ; du coup, pour aller faire une douleur thoracique ; on fait partir un Médecin et un ambulancier. Si le médecin se donne la peine de poser les patchs, perfuser et préparer un aspégic, ça suffit largement.
Aprés tout ; tout ce que fait l'infirmiére, le toubib sait le faire.

Et les infirmiéres vont en maison de retraite car il y a là un vraie pénurie.
De plus - tant qu'on y est - à l'IFSI le temps passé à faire des capiluves et des pédiluves est bien plus long que celui passé à prendre en charge un état de choc dans un champ....
Non ?
(C'est de la provoc... hurlez pas tout de suite...)

Donc, si on suit la logique proposé ; on risque de faire hurler bien des IDE qui pensent - à juste titre - avoir une place certaine dans un bon nombre de départs SMUR.

Donc, à chaque demande une réponse adaptée : Des IDE au minimum et si on peut des IADE.

[Jurassik]

Donc à moins que l'ifsi ne propose un module optionnel, l'ési (et donc l'ide) n'a aucune formation spécifique à l'urgence préhospitalière.

Et encore...
J'ai participé (en tant qu'esi 3°) à un module optionnel de deux semaines traitant des urgences. Les urgences en général (pré hospitalier et hospitalier, urgences psychiatriques). En gros, deux semaines de redites par rapport au module de base... et pas grand chose de nouveau... quelques cas concrets ciblés "urgence" tout de même bénéfiques.

[nicodeparis]

[Me vient une question naïve peut etre mais sincere....si on met moins d'IADE dans les SMUR n'est ce peut etre pas alors parce que l'on considere qu'ils sont sous exploités(je parle au niveau competences hein !! ) et que leurs competences sont plus utiles au bloc?
:

Aprés tout ; tout ce que fait l'infirmiére, le toubib sait le faire.

La prochaine fois je demanderais a un toubib de faire les toilettes...

Cela dit ca ne veut pas dire que l'on sache faire les toilettes aussi bien que les AS !!

[nicodeparis]

Donc à moins que l'ifsi ne propose un module optionnel, l'ési (et donc l'ide) n'a aucune formation spécifique à l'urgence préhospitalière.

Et encore...
J'ai participé (en tant qu'esi 3°) à un module optionnel de deux semaines traitant des urgences. Les urgences en général (pré hospitalier et hospitalier, urgences psychiatriques). En gros, deux semaines de redites par rapport au module de base... et pas grand chose de nouveau... quelques cas concrets ciblés "urgence" tout de même bénéfiques.

Cela dit j'ai vu qu'un Diplome Universitaire existait pour les IDE sur la prise en charge des urgences pré et intra hospitalieres mais je n'en connais pas le contenu !!

Inversement maintenant que l'AFGSU devient obligatoire (et normalement avec recyclage mais bon ca....!!) on peut esperer peut etre un meilleur taux de survie face aux urgences vitales prises en charges par des IDE..

[nicodeparis]

[Me vient une question naïve peut etre mais sincere....si on met moins d'IADE dans les SMUR n'est ce peut etre pas alors parce que l'on considere qu'ils sont sous exploités(je parle au niveau competences hein !! ) et que leurs competences sont plus utiles au bloc?
:

Oui mais si on analyse les necessités réelles des compétences en SMUR ; on risque aussi de s'aperçevoir que nombre d'entre elles n'ont pas besoin des compétences infirmiéres ; du coup, pour aller faire une douleur thoracique ; on fait partir un Médecin et un ambulancier. Si le médecin se donne la peine de poser les patchs, perfuser et préparer un aspégic, ça suffit largement.
Aprés tout ; tout ce que fait l'infirmiére, le toubib sait le faire.

Et les infirmiéres vont en maison de retraite car il y a là un vraie pénurie.
De plus - tant qu'on y est - à l'IFSI le temps passé à faire des capiluves et des pédiluves est bien plus long que celui passé à prendre en charge un état de choc dans un champ....
Non ?
(C'est de la provoc... hurlez pas tout de suite...)

Donc, si on suit la logique proposé ; on risque de faire hurler bien des IDE qui pensent - à juste titre - avoir une place certaine dans un bon nombre de départs SMUR.

Donc, à chaque demande une réponse adaptée : Des IDE au minimum et si on peut des IADE.

Si je comprends bien dans l'ideal avec un nombre suffisant d'IADE on devrait donc avoir ces IADE dans les SMUR mais comme l'ideal n'existe pas...les IDE suffisent !!

[Leopold Anasthase]

Inversement maintenant que l'AFGSU devient obligatoire [...]

Pour l'instant, l'obligation ne concerne que le "flux entrant", c'est-à-dire les ési, manipulateurs radio, as, aux de puer, étudiants en médecine, laborantines... Bref, il est maintenant obligatoire de former à l'afgsu les personnes qui se destinent à une profession de santé.

Mais pour l'instant, ça ne concerne pas les personnes en poste. Donc pour que tout le personnel d'un hôpital soit formé, pour l'instant, il faudrait attendre que tout le personnel présent soit en retraite, soit environ quarante ans...

Si je comprends bien dans l'ideal avec un nombre suffisant d'IADE on devrait donc avoir ces IADE dans les SMUR mais comme l'ideal n'existe pas...les IDE suffisent

1) Lire le décret du 30 mai 1997, "si le patient nécessite des techniques de réanimation, un infirmier devra être présent".

2) Lire le décret de 2004 concernant les ide : "les transports smur seront effectués en priorité par des iade".

Ensuite, tout est question de décision de santé et de volonté politique :

-on peut très bien, sur une dizaine d'années, mettre des iade à chaque départ smur ; il suffit de le décider, et d'ouvrir les vannes du concours ; on a déjà montré que ce type de remplacement est possible, quand on a donné l'exclusivité de compétence en anesthésie aux iade en 1988 ;

-ça serait peut-être l'occasion de repenser globalement le secours à personne et la médecine préhospitalière, en confiant aux iade des transports (et d'une façon plus générale des missions) qui sont actuellement effectués par des médecins ;

-on peut inversement virer les ide/iade des smur et les remplacer par n'importe quel personnel (externe, ambulancier, sp...) plus ou moins formé sur le tas (je ne souhaite à personne d'être le tas sur lequel ils/elles se formeront...).

Je ne me fais pas d'illusions : dans un bon nombre de cas, même une mauvaise équipe de smur ne tuera pas tant que ça de patients (surtout parce que les patients sont très résistants). Et quand bien même, qui est-ce que ça choquerait ? D'une part, on a montré en 2003 qu'on pouvait perdre 15 000 vieux sans que personne ne s'en émeuve, et même sans changer de ministre. D'autre part, si un patient de smur meurt, on peut toujours dire qu'il était dans un état grave et que c'est ça qui l'a tué. Et enfin, qui se projette dans la peau du patient de smur ?

Pour finir (enfin...), je dirais que si on peut mettre n'importe quel iade dans un smur, on ne peut pas mettre n'importe quel ide. En particulier, il ne faut pas y mettre des ide débutants : le smur n'est pas un service pour apprendre son métier.

Il est indéniable que, pour exercer en smur, l'iade a plusieurs atouts par rapport à l'ide, par sa formation et son expérience professionnelle, par sa capacité à s'occuper de façon autonome de l'abord veineux et l'abord trachéal etc.

Ensuite, soyons honnête, je ne me prends pas pour dieu le père, et dans bien des cas je ne ferai rien d'extraordinaire par rapport à un ide. Mais sur intervention (et les médecins le disent), on ne rend pas le même service, en particulier au niveau de l'autonomie.

[Papa]

[

Si je comprends bien dans l'ideal avec un nombre suffisant d'IADE on devrait donc avoir ces IADE dans les SMUR mais comme l'ideal n'existe pas...les IDE suffisent !!

Et c'est le même raisonnement qui pousse certains patrons de SMUR et autres à dire "dans l'idéal il faudrait mettre des IDE mais comme on en a pas assez, les CCA suffisent."