Contentions, Camisoles, ....

[Djoudjou]

Isabeau je te rassure, notre médecin chef peut ne pas pointer le bout de son nez pdt plus d'une semaine dans notre service. et ne souhaite pas de présence infirmière aux entretiens, ce que je peux comprendre, mais regrette du point de vue transmission du savoir. il ne retranscrit pas tjs. il s'investit plus ds les PEC extrahospitalières. et en PH/interne on est pas gâtés. bref on se sent 1 peu seuls!

[Ginkgo]

Il est vrai que si vous n'arrivez pas à vous planter devant le psy et l'interpeler comment parler avec le malade...

C'est un peu trop facile de moraliser une pratique quand on ne connait pas parfaitement le contexte... C'est un jugement de valeur que je trouve un peu excessif pour un "collègue".

[epuislespsyaussi]

Il est vrai que si vous n'arrivez pas à vous planter devant le psy et l'interpeler comment parler avec le malade...

C'est un peu trop facile de moraliser une pratique quand on ne connait pas parfaitement le contexte... C'est un jugement de valeur que je trouve un peu excessif pour un "collègue".

Moraliser ? Non pas du tout... Un peu provo certes (mais je note que dans les cours de psy que j'assure à l IFSI c'est ce qui aboutit à plus de reflexion alors...)
Nous avons tous connu des médecins (et encore plus dans la fin des années 80) qui ne supportaient pas la confrontation des infirmiers... apprehender un "savoir" et un "role" infirmier c'est aussi assumer la confrontation à l'autorité symbolique et réelle ou non du psy. Prendre sa place n'est jamais gratuit et facile. Même avec un psy defaillant je pense que l'infirmier a à être soignant.
L'histoire de la psy infirmière est faite de cela.

Quand à ce qui me permet, pardon me pousse à aborder l'absence de dialogue et de refexion est contenue dans ce passage pour ce patient, c'est depuis quelques temps l'escalade hétéroagressif; l'isolement ne sert à rien; il verbalise peut ses actes, j'ai envie de frapper c'est comme ça; quelques fois ils les préméditent; (j'ai envie de frapper un soignant) heureusement ils sont souvent peut violents ce qui permet à l'équipe de réagir. aprés avoir uniquement taper l'équipe (mais comme cela n'a rien donné) il s'en prend maintenant à l'équipe médicale (ENFIN!!! )espèrant peut etre une réaction à ces gestes

Je n'y vois aucune reflexion quand au sens de l'acte ou plutot du passage à l'acte... Même sans connaitre le contexte j'ose penser que si vous avez un peu de pratique vous n'imaginez pas que ces actes sont infondés... et sans signification... Que nous dit il ?

D'autres parts je n'ai aucune notion de caste alors l'idée de collègue..... J'ai eu la chance de travailler avec des médecins qui nous considerent comme des collègues aussi...

[metabaron]

je n'ai certe pas 24 ans de psy j'en ai que 15 (un ptit jeune quoi!)
je n'ai certe pas eu la chance de rencontrer Tosquelles, mais j'ai egalement un grand attrait pour ses references psychanalityques( avec d'autres)...
ce que je dis aujourd'hui c'est que la prise en charge hospitalière( quand -t-ell existe) actuelle est plus alienant qu'aidante.
je m'interroge depuis deux ans maintenant sur ma fonction de soignant au sein de mon etablissement. j'ai connu un veritable investissement aussi bien intellectuel que professionnel, dans la prise en charge des personnes ( sur les versants psychotiques ou nevrotiques) avec une solide cohesion d'equipe medicale et paramédicale.Mais aujourdh'ui tout ça n'exite plus et je ne pense pas etre le seul à faire ce constat.
Vous avez donc beaucoup de chance de travailler dans ces conditions mais sachez qu'elles deviennent rares.

PS : les angoisses de morcellement dans la decompassasion psychotique ne sont pas systematique.
PPS : restez accessible, pas besoin de briller juste discuter de notre boulot...

[alise]

Effectivement, les actes ont toujours un sens, y compris en psy (pour ceux qui penseraient le contraire, pour ceux qui croient que les actes des "fous" sont totalement irrationnels et incompréhensibles).

Par contre, comme metabaron, j'ai rarement vu un patient réellement apaisé par la contention, quelle qu'elle soit (chambre fermée, d'isolement, ou contention sur un lit). en revanche j'ai constaté souvent que ces mesures rassuraient -momentanément- les soignants, quand aucun dialogue n'est possible, ni avec le patient, ni avec le médecin, ce qui est grave dans un cas comme dans l'autre. Ce qui ne signifie pas que la contention ne soit pas indispensable dans certains cas, mais c'est vrai que je n'aime pas entendre des trucs du genre "le patient a dit qu'il avait bien aimé être enfermé !" Ca peut arriver, qu'un patient dise une telle chose, mais j'ai beaucoup plus souvent entendu le contraire, entendu les patients raconter quel traumatisme avaient constitué pour eux les hospitalisations durant lesquelles ils avaient dû être enfermés. Certes, certains ajoutent qu'ils étaient très mal et que c'était nécessaire, mais ils en gardent néanmoins un souvenir très blessé. D'autant que ces enfermements sont quelquefois prolongés de façon excessive.

Je suis consternée que certains psys refusent qu'un inf assiste à l'entretien des patients. C'est vraiment une excellente manière de briser toute communication justement entre médecin, patient et infirmier et de conduire à des catastrophes. Je pense que quand un psy décide que les inf ne viendront pas aux entretiens, il est temps pour une équipe de le prendre entre quatre-z-yeux et de causer sérieusement avec lui, parce qu'il y a un gros souci.

[epuislespsyaussi]

Vous avez donc beaucoup de chance de travailler dans ces conditions mais sachez qu'elles deviennent rares.

Je sais qu'elles ne sont plus si fréquentes mais elles existent et je sais avoir de la chance même si ce n'est pas une evidence de les entretenir...

PS : les angoisses de morcellement dans la decompassasion psychotique ne sont pas systematique.

Jamais dit qu'elles étaient systèmatiques. Pas plus que je me plaisais à la contention... Par contre que si elle existe elle doit être verbalisée

PPS : restez accessible, pas besoin de briller juste discuter de notre boulot...

Je ne brille pas (plus ...mon grand âge) pour le gratuit... Je vous parle avec mes mots comme d'autres parlent avec leur mots de chir dans le forum chir... Mon boulot est de parler psy avec les mots qu'on m'a donné : ceux de la psy...Pardon si vous y voyez un souci d'innaccessibilité...

Pour être clair complètement en phase avec alise

[elke]

n'avez vous jamais essayez d'être contentionnés (par exemple pendant vos cours en psychiatrie) pour savoir ce qu'un patient peut ressentir lorsque vous le contentionné ?

[Ginkgo]

Je n'y vois aucune reflexion quand au sens de l'acte ou plutot du passage à l'acte... Même sans connaitre le contexte j'ose penser que si vous avez un peu de pratique vous n'imaginez pas que ces actes sont infondés... et sans signification... Que nous dit il ?

Que nous dit-il ? Je n'y vois pas qu'un appel du patient, j'y vois surtout qu'il y a rupture de dialogue entre le médecin et les soignants. Je pense qu'avant de passer à l'acte sur le personnel médical le personnel paramédical avait pointé du doigt les actes hétéroagressifs de ce patient (à confirmer par Isabeau). Ce que je vois c'est donc un soignant qui alerte un médecin, que celui-ci n'entend pas pour trouver finalement comme solution une mesure de contention qui n'a plus lieu d'être de nos jours. On est dans un contexte de mal-être, et c'est certainement difficile de venir "bousculer cette pseudo-hiérarchie" comme vous dites. C'est à double tranchant, ou bien cela creuse encore plus le fossé déjà en place, ou bien cela permet d'ouvrir un lieu d'échange. Je ne connais pas suffisamment le contexte pour être aussi affirmatif que vous. Tout le monde n'a pas la chance de travailler avec des médecins qui nous considèrent comme des collègues, malheureusement...

[malou70]

Je suis consternée que certains psys refusent qu'un inf assiste à l'entretien des patients. C'est vraiment une excellente manière de briser toute communication justement entre médecin, patient et infirmier et de conduire à des catastrophes. .

Je suis d'accord avec toi sur le principe alise, mais dans les faits rien n'oblige le patient à accepter notre présence et au psychiatre de l'accepter.
Le méd"ecin est soumis au secret professionnel tout comme nous, mais à la différence que celui-ci peut être sous mis à la confidentialité professionnelle demandé par le patient.
Dans notre service nous assistons aux entretiens sauf exception demandé par le patient. Toute fois on a retour par le psychiatre à travers l'oralité et les évolutions rédigées en fin d'entretien.

[Djoudjou]

...j'adhère plus au principe du psy qui préfère la relation duelle avec le patient et vice versa que celui qui t'interpelle ds les couloirs pr les entretiens et qui à la fin se sauve en te lançant: "je vous laisse écrire, hein, je suis attendue." et c là que tu te tapes 5 ou 6 compte-rendus d'entretiens médicaux (retranscrits dans les cibles infirmières), alors que ta vision ne correspond pas tjs à celle du médecin...puisque de toute manière tu n'est pas le médecin.

[poulinette08]

La contention au lit d'un patient necessite elle obligatoirement une prescription medicale pour eviter les chutes et appliquer les traitements (O2, perfusion)?

[emilly]

salut;
la contention au lit est une presciption medicale tout comme le fait de mettre une barriere ou deux barrieres au lit il faut aussi une autorisation de la famille...Voila...bonne journée

[poulinette08]

Je me pose la question car actuellement un matelas est au sol pour eviter les chutes. Le patient ne reste pas sur son matelas, donc est sur le carrelage et se refroidit. Qu'en est il de sa dignité et de son respect. De plus la manipulation au sol est difficile est pas tres ergonomique pour notre dos.

[alise]

Pour répondre à Djoudjou et Malou70 :
Je considère qu'en psychiatrie le médecin et les infirmiers travaillent en étroite collaboration, et doivent échanger au maximum pour connaître au mieux les patients, car c'est en connaissant bien un patient qu'on peut bien le comprendre et donc bien le soigner.

Or, comme effectivement nous n'avons pas le même regard que le médecin sur les patients, puisque nous les voyons dans d'autres situations, il est très important, pour les trois acteurs, autant le patient que le médecin et l'infirmier, que l'entretien ait lieu en présence d'un infirmier.
Ca permet au patient d'être sûr que la communication passe, que médecin et infirmiers travaillent ensemble, qu'ils n'ont pas de secret les uns pour les autres, car dans un même service il n'y a pas de secret professionnel, on ne se cache pas des infos entre collègues, en tout cas pas délibérément, ou bien il y a un problème. A chaque moment chaque soignant doit être au courant de ce qui se passe pour chaque patient (globalement), et une manière de l'être de façon complète, d'acquérir la vue d'ensemble la plus large, est d'assister aussi aux entretiens. Ca permet entre autres de comprendre le point de vue du médecin, car le patient ne dit pas forcément au médecin ce qu'il dit aux infirmiers, et une simple "transmission" de ce qui s'est dit ne remplace pas un entretien vécu.
Durant l'entretien, le patient peut avoir besoin de s'adresser à l'infirmier, le médecin aussi, et l'infirmier peut quant à lui rectifier des infos erronées, intervenir s'il sent le médecin dans une impasse, ou en train de se fourvoyer, etc. La présence de l'infirmier est importante pour toutes ces raisons et plein d'autres, et je ne pourrais concevoir d'être référente d'un patient et d'être "jetée" des entretiens.
Il est très rare qu'un patient refuse la présence d'un infirmier à l'entretien, surtout si on est clair dès le départ sur le fait que c'est le fonctionnement du service et point-barre. Je ne suis pas du tout pour le voyeurisme et je n'aime pas par contre quand il y a trop de "public" pendant les entretiens, genre un élève infirmier, une élève psycho, le médecin et l'infirmier, tout ça pour un seul patient, là je trouve que c'est très limite et je tiens à ce que les élèves demandent toujours son avis au patient avant d'aller à un entretien. Mais la présence de l'infirmier doit être comprise comme faisant partie intégrante de la prise en charge, partie intégrante du soin.

Combien de fois, au cours d'un entretien, j'ai pu intervenir parce qu'il s'installait un malentendu entre le patient et le médecin, et que, sachant de quoi parlait le patient, je pouvais démêler les fils de ce qui aurait pu devenir un gros noeud parfois plein de conséquences désagréables. Ou bien le patient affirmait une chose, et le médecin surpris me demandait confirmation. Ou bien le patient se tournait vers moi et me demandait de confirmer quelque chose qu'il venait de dire et que le médecin ne croyait pas. Ou bien encore, le patient n'avait pas un bon contact avec le médecin, mais parce qu'il avait confiance en moi il finissait par se "dérider" et par s'ouvrir. Ou encore, combien de fois un patient sortait d'un entretien en n'ayant pas compris un certain nombre de choses qui s'étaient dites, et qu'il me demandait ensuite de lui expliquer.

Combien de fois, enfin, à la sortie de l'entretien le médecin disait : "Hé bien, vous avez vu comme elle est dans la "toute-puissance", et justement je n'étais pas d'accord, je n'avais pas vu les choses du tout comme lui, et il s'en suivait de très intéressantes confrontations entre nos deux points de vue. Vous ne pouvez pas avoir de tels échanges si vous n'assistez pas à l'entretien, car vous ne voyez pas le patient réagir, vous n'avez que le point de vue du médecin.
Et s'il s'est passé quelque chose de très dur, et que le médecin, pour x raison, parce qu'il était pressé et qu'il est parti en coup de vent après l'entretien, ne vous en a rien dit, vous n'aurez aucun moyen de savoir pourquoi le patient "pète" tout d'un coup un câble.

Personnellement je trouve ma présence aux entretiens médicaux indispensables à ma pratique infirmière. Ils complètent mon observation quotidienne du patient et mes propres entretiens infirmiers.

Ca ne veut pas dire qu'à cette règle il ne puisse pas y avoir d'exceptions. Mais elles doivent rester... exceptionnelles.

[alise]

C'est un patient de gériatrie ou de psychiatrie ?