Chambre d'isolement en psy (normes, thérapeutique ?,...)
Modérateurs : Modérateurs, Infirmiers - Psychiatrie
Merci Cedric, mais vois-tu, ce ne sont que des recommandations. Notre direction et nos médecins s'assoient sur les recommandations .
Tant qu'on ne leur met pas un texte sous le nez avec référence ...article etc...etc.. ils font ce qu'ils veulent et comme ils veulent.........et encore même quand on a les textes, on ferraille dur pour obtenir gain de cause.
Quand tu vois que , les médecins se sont mis d'accord entre eux pour 1 seule visite par jour !!!! que à 90 % ils n'expliquent pas aux patients pourquoi ils restent en isolement.... et j'en passe...
Donc tant que nous ne pourrons pas leur mettre sous les yeux un texte de loi qui dit : la chambre d'isolement doit être comme ci..comme çà... toute initiative de notre part est vouée à l'échec.
( "La Joie" , je n'ai pas réussi à ouvir ton lien...mais je ne désespère pas... ultérieurement..may be)
Tant qu'on ne leur met pas un texte sous le nez avec référence ...article etc...etc.. ils font ce qu'ils veulent et comme ils veulent.........et encore même quand on a les textes, on ferraille dur pour obtenir gain de cause.
Quand tu vois que , les médecins se sont mis d'accord entre eux pour 1 seule visite par jour !!!! que à 90 % ils n'expliquent pas aux patients pourquoi ils restent en isolement.... et j'en passe...
Donc tant que nous ne pourrons pas leur mettre sous les yeux un texte de loi qui dit : la chambre d'isolement doit être comme ci..comme çà... toute initiative de notre part est vouée à l'échec.
( "La Joie" , je n'ai pas réussi à ouvir ton lien...mais je ne désespère pas... ultérieurement..may be)
Comme tu semblais t'en douter Cédric, effectivement j'ai un problème XX ?? pour enregistrer les PDF.
Je suis allé chez un ami hier pour faire ouvrir le lien donné par "la joie".
Résultat 96 pages , dont le contenu aurait pu tenir dans 30. Encore des sur-payés !!!!
C'est un gros blabla où je n'ai pas trouvé les réponses à mes questions.
Je pense qu'il faudra attendre un accident pour les choses bougent ..........comme d'hab.
Je suis allé chez un ami hier pour faire ouvrir le lien donné par "la joie".
Résultat 96 pages , dont le contenu aurait pu tenir dans 30. Encore des sur-payés !!!!
C'est un gros blabla où je n'ai pas trouvé les réponses à mes questions.
Je pense qu'il faudra attendre un accident pour les choses bougent ..........comme d'hab.
La CI. Thérapeutique ou non?
Bonsoir
Oui c'est mon problème d'aujourd'hui.
Pensez vous que la chambre d'iso soit thérapeutique? Oui. Non. Pourquoi?
Oui c'est mon problème d'aujourd'hui.
Pensez vous que la chambre d'iso soit thérapeutique? Oui. Non. Pourquoi?
"A force de contempler l'abyme, l'abyme te contemple"-Nietzsche
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epuislespsyaussi
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- Inscription : 25 mars 2008 10:30
C'est tellement relatif!!!
Pourquoi, pour qui, combien de temps, comment...
Le thérapeutique sera toujours la verbalisation qui en sera fait, l'accompagnement et la manière d'y arriver et de reprendre cela à posteriori.
L'iso c'est surtout du contenant afin de sécuriser mais de là à soigner...
Cela ne veut pas dire qu'elle ne trouve pas sa place dans un parcours d'hospitalisation...
Le thérapeutique c'est ce qui soigne ou ce qui prend soin? Dans les deux cas où mettre l'iso?
Pourquoi, pour qui, combien de temps, comment...
Le thérapeutique sera toujours la verbalisation qui en sera fait, l'accompagnement et la manière d'y arriver et de reprendre cela à posteriori.
L'iso c'est surtout du contenant afin de sécuriser mais de là à soigner...
Cela ne veut pas dire qu'elle ne trouve pas sa place dans un parcours d'hospitalisation...
Le thérapeutique c'est ce qui soigne ou ce qui prend soin? Dans les deux cas où mettre l'iso?
Non, oh ! non ! Elle contient, comme dit etpuislespsyaussi (il est trop long, ton pseudo !), elle sécurise tout le monde, en cas de crise, mais elle n'est pas thérapeutique. Les psys le prétendent (certains), mais j'ai bossé avec eux, et j'en témoigne, la chambre d'isolement n'est pas thérapeutique, elle ne soigne rien du tout, elle permet juste de passer un temps de crise sans casse (enfin, avec moins de casse...), de sécuriser éventuellement le personnel et les autres patients, ce qui est utile, certes, mais on est bien dans la sécurité, pas dans le thérapeutique à proprement parler. Il arrive que des patients le demandent, et alors là c'est autre chose, mais c'est assez rare, et de toute façon ça ne doit durer que le temps de la crise, le temps où ils sont super mal, super flippés, par exemple. Enfin, chacun peut sûrement trouver des contre-exemples, mais dans l'immense majorité des cas qui me reviennent à l'esprit, non, on était dans la sécurité, ce qui est respectable aussi, surtout quand il s'agit de la sécurité du patient en question, mais pas véritablement dans le thérapeutique.
Bon, il est deux heures du matin, trop tard (ou tôt ?) pour développer. J'ai vu un sujet là-dessus quelque part sur le net, qui disait à peu près ce que je dis, donc j'étais d'accord
.
Je nuancerai demain, si j'en ai le courage.
Bon, il est deux heures du matin, trop tard (ou tôt ?) pour développer. J'ai vu un sujet là-dessus quelque part sur le net, qui disait à peu près ce que je dis, donc j'étais d'accord
.
Je nuancerai demain, si j'en ai le courage.
Thérapeutique oui, en phase aigue d'agitation et mise en danger du patient ou des autres patients de l'unité. Par ailleurs la chambre d'iso est un lieu de soins, pas une punition, je trouve que les patients qui y vont ne sont pas tous suffisamment tassés, c'est dommage car sûrement plus traumatisant pour eux.
moi dans le chs où je travaille, on en vient même à plancher avec du contre plaqué les fenetres de chambre "normale" quand il n'y a pas assez de chambre d'iso...je vous passe les conditions d'hygiene car pas de wc dans la chambre, de sécurité car pas de sas avant la porte, et le coté humain ou inhumain plutot de la chose... 
et vous, vous en etes où?
et vous, vous en etes où?alise a écrit :Argrath, ça m'intéresserait de savoir pourquoi ça te pose problème aujourd'hui ?
T'es en psy toi pour me demander cela?
Cela m'a toujours posé problème. Mais nous allons lancer une reflexion sur la CI, les renforts, le travail infirmier masculin etc... (travail syndical dans le cadre du CHSCT et du CTE)
Donc même si j'ai mes idées la dessus, je souhaite avoir le plus de reflexions possibles pour enrichir la mienne.
"A force de contempler l'abyme, l'abyme te contemple"-Nietzsche
Attends, Droopette, j'ai peur de comprendre : ils mettent du contre-plaqué sur les fenêtres des chambres dans lesquelles ils enferment les patients ? Pourquoi faire ? Et les patients sont condamnés à ne même pas pouvoir regarder dehors ? Non, ce n'est pas possible. Et on voudrait qu'ensuite, ils soient moins "fous" ? Mais s'ils étaient moins fous en sortant de telles conditions d'hospitalisation, c'est pour le coup qu'ils seraient fous !
Et remettre en question les conditions d'accueil, la manière d'aborder le patient, la totalité des relations soignants-soignés, enfin faire ce qui caractérise le métier d'infirmier, de psychiatre et de psychologue, ce pour quoi on est payé, en définitive... ? Ce n'est pas fait ? Remarque, ça ne m'étonne pas plus que ça, j'ai connu plusieurs hôpitaux psy qui fonctionnaient comme ça.
Pour moi, la chambre fermée, d'iso ou pas, ne me paraît justifiée qu'en cas de crise aiguë d'un patient, lorsqu'il n'y a pas moyen de le calmer, en attendant qu'un traitement fasse son effet ; car effectivement un patient très délirant, même s'il n'est pas très agressif, a tendance, livré à lui-même dans un service, a fortiori un service ouvert, à se disperser, à tourner en rond et à stresser les autres (je pense notamment à un patient dont l'apogée de la crise se manifestait par des hurlements et des obscénités), et souvent ils donnent l'impression que cette "dispersion" favorise leur stress, leurs délires, peut-être en les nourrissant de tout un tas de stimulis. Donc la chambre fermée limite ces "stimuli", ces interactions avec l'extérieur; mais ça ne soigne pas à proprement parler. Dès que le patient délire moins, il faut ouvrir la chambre, progressivement en général (l'ouverture étant inversement proportionnelle au délire), jusqu'à ouverture totale.
Le danger avec la chambre fermée, c'est qu'une fois qu'on a pris l'habitude que le patient soit enfermé, on a toujours du mal à lui ouvrir. La cause peut en être qu'on a eu très peur de lui avant que la mesure de chambre fermée soit décidée, d'où mon opinion qu'il ne faut pas attendre cent sept ans quand le patient fait très peur à tout le monde, à condition que cette peur soit justifiée. Et ça, ça dépend aussi de l'expérience des infirmiers et de leur compétence. Une équipe de gens mal formés, arrivés tout juste de réa ou de chir ou tout juste diplômés, par exemple, risque d'être plus intolérante au délire du patient et à ses manifestations qu'une équipe d'infirmiers déjà anciens en psy et travaillant en bonne intelligence.
D'où l'intérêt aussi de bien communiquer avec le psy, et souvent, de façon à ce qu'il nous connaisse bien et puisse estimer de la manière la plus pertinente quand il est devenu vraiment nécessaire de mettre quelqu'un en chambre fermée, de façon aussi à ce que nous ayons confiance en lui et sachions que s'il ne met pas quelqu'un en chambre fermée alors que l'équipe ou certains membres de l'équipe le souhaitent, c'est qu'il a des éléments sérieux pour en décider autrement.
Dans tous les cas, cette mesure ne doit absolument durer que le temps de la crise. Sans quoi on crée une espèce de dépendance à la chambre fermée, comme il y a une dépendance à la prison, paraît-il. A force d'être enfermés, les patients ont peur de sortir, d'une part, d'autre part les soignants ont peur de les voir sortir, et enfin, alors qu'on est censé aider le patient à se confronter à la réalité, la chambre fermée l'isole de la réalité et le maintient en tête à tête avec son délire. Et cela, même si l'équipe essaie d'être assez présente auprès de ce patient.
A ce propos, la chambre fermée peut avoir un intérêt, en dehors de celui de rassurer les autres et de contenir le patient : elle peut (elle devrait !)donner l'occasion aux infirmiers de créer avec le patient une relation plus proche, de tisser avec lui des liens de confiance très importants, voire déterminants pour la suite de la prise en charge. Mais cela suppose que les infirmiers aient le temps de rester dans la chambre auprès du patient un peu plus que le temps de déposer le plateau du repas et de dire "bonjour" et "au revoir". Et ça ne doit pas être un prétexte pour enfermer les patients rebelles ou difficiles de contact !
A la réflexion, c'est le seul aspect thérapeutique que je peux trouver à la chambre fermée. Mais je sais que dans beaucoup de cas, les inf se contentent d'entrer et de sortir en coup de vent de la chambre, par manque de temps le plus souvent, ou parfois d'envie. Pourtant, ça devrait être la contrepartie indispensable à l'enfermement -du moins quand le patient est redevenu en état de communiquer, parce qu'il y a des cas où toute présence auprès de lui l'agresse plus qu'autre chose-, une sorte de dû, de condition sine qua none pour enfermer quelqu'un : lui garantir une présence soignante intensive (après tout, dans certains endroits la chambre d'iso est bien appelée "chambre de soins intensifs" !)
Le problème est très vaste. Il met en cause la formation des infirmiers, la communication en équipe, avec le psy, et... en fait, essentiellement ça. Si les inf sont bien formés, comprennent ce qu'ils font et dialoguent en toute confiance avec le psy, les trois-quart des problèmes sont résolus. En tout cas c'est ce que j'ai observé sur le terrain. Les services où ça marchait mal, c'était les services où l'équipe était très disparate, sans cohésion, chacun travaillant dans son coin et faisant ses petites expériences au gré de sa fantaisie, au gré de sa vision des choses, où les psy n'avaient qu'une hâte, rentrer chez eux, où le dialogue ne passait pas, où l'on était dans le non-dit, dans le non-sens, et du coup dans le bricolage. Le médecin-chef ne voulait pas entendre que son service était bordélique, ça froissait son image de marque, donc il faisait régner un silence sans appel sur la question; les psychologues se perdaient dans de grands discours abstraits, coupaient les cheveux en quatre et se moquaient avec hauteur des infirmiers qui se plaignaient des "clashes" des patients, leur répondant que c'était de leur faute, un manque de compréhension de leur part, mais sans jamais expliquer en quoi c'était un manque de compréhension, et de toute façon avec tellement de mépris que ce n'était pas entendable, même si sur le fond ils avaient sûrement raison -mais ils étaient responsables eux-mêmes de cette incompréhension.
Bon, c'est un pavé... Il y a tellement à dire sur la question, je me disperse.
Et remettre en question les conditions d'accueil, la manière d'aborder le patient, la totalité des relations soignants-soignés, enfin faire ce qui caractérise le métier d'infirmier, de psychiatre et de psychologue, ce pour quoi on est payé, en définitive... ? Ce n'est pas fait ? Remarque, ça ne m'étonne pas plus que ça, j'ai connu plusieurs hôpitaux psy qui fonctionnaient comme ça.
Pour moi, la chambre fermée, d'iso ou pas, ne me paraît justifiée qu'en cas de crise aiguë d'un patient, lorsqu'il n'y a pas moyen de le calmer, en attendant qu'un traitement fasse son effet ; car effectivement un patient très délirant, même s'il n'est pas très agressif, a tendance, livré à lui-même dans un service, a fortiori un service ouvert, à se disperser, à tourner en rond et à stresser les autres (je pense notamment à un patient dont l'apogée de la crise se manifestait par des hurlements et des obscénités), et souvent ils donnent l'impression que cette "dispersion" favorise leur stress, leurs délires, peut-être en les nourrissant de tout un tas de stimulis. Donc la chambre fermée limite ces "stimuli", ces interactions avec l'extérieur; mais ça ne soigne pas à proprement parler. Dès que le patient délire moins, il faut ouvrir la chambre, progressivement en général (l'ouverture étant inversement proportionnelle au délire), jusqu'à ouverture totale.
Le danger avec la chambre fermée, c'est qu'une fois qu'on a pris l'habitude que le patient soit enfermé, on a toujours du mal à lui ouvrir. La cause peut en être qu'on a eu très peur de lui avant que la mesure de chambre fermée soit décidée, d'où mon opinion qu'il ne faut pas attendre cent sept ans quand le patient fait très peur à tout le monde, à condition que cette peur soit justifiée. Et ça, ça dépend aussi de l'expérience des infirmiers et de leur compétence. Une équipe de gens mal formés, arrivés tout juste de réa ou de chir ou tout juste diplômés, par exemple, risque d'être plus intolérante au délire du patient et à ses manifestations qu'une équipe d'infirmiers déjà anciens en psy et travaillant en bonne intelligence.
D'où l'intérêt aussi de bien communiquer avec le psy, et souvent, de façon à ce qu'il nous connaisse bien et puisse estimer de la manière la plus pertinente quand il est devenu vraiment nécessaire de mettre quelqu'un en chambre fermée, de façon aussi à ce que nous ayons confiance en lui et sachions que s'il ne met pas quelqu'un en chambre fermée alors que l'équipe ou certains membres de l'équipe le souhaitent, c'est qu'il a des éléments sérieux pour en décider autrement.
Dans tous les cas, cette mesure ne doit absolument durer que le temps de la crise. Sans quoi on crée une espèce de dépendance à la chambre fermée, comme il y a une dépendance à la prison, paraît-il. A force d'être enfermés, les patients ont peur de sortir, d'une part, d'autre part les soignants ont peur de les voir sortir, et enfin, alors qu'on est censé aider le patient à se confronter à la réalité, la chambre fermée l'isole de la réalité et le maintient en tête à tête avec son délire. Et cela, même si l'équipe essaie d'être assez présente auprès de ce patient.
A ce propos, la chambre fermée peut avoir un intérêt, en dehors de celui de rassurer les autres et de contenir le patient : elle peut (elle devrait !)donner l'occasion aux infirmiers de créer avec le patient une relation plus proche, de tisser avec lui des liens de confiance très importants, voire déterminants pour la suite de la prise en charge. Mais cela suppose que les infirmiers aient le temps de rester dans la chambre auprès du patient un peu plus que le temps de déposer le plateau du repas et de dire "bonjour" et "au revoir". Et ça ne doit pas être un prétexte pour enfermer les patients rebelles ou difficiles de contact !
A la réflexion, c'est le seul aspect thérapeutique que je peux trouver à la chambre fermée. Mais je sais que dans beaucoup de cas, les inf se contentent d'entrer et de sortir en coup de vent de la chambre, par manque de temps le plus souvent, ou parfois d'envie. Pourtant, ça devrait être la contrepartie indispensable à l'enfermement -du moins quand le patient est redevenu en état de communiquer, parce qu'il y a des cas où toute présence auprès de lui l'agresse plus qu'autre chose-, une sorte de dû, de condition sine qua none pour enfermer quelqu'un : lui garantir une présence soignante intensive (après tout, dans certains endroits la chambre d'iso est bien appelée "chambre de soins intensifs" !)
Le problème est très vaste. Il met en cause la formation des infirmiers, la communication en équipe, avec le psy, et... en fait, essentiellement ça. Si les inf sont bien formés, comprennent ce qu'ils font et dialoguent en toute confiance avec le psy, les trois-quart des problèmes sont résolus. En tout cas c'est ce que j'ai observé sur le terrain. Les services où ça marchait mal, c'était les services où l'équipe était très disparate, sans cohésion, chacun travaillant dans son coin et faisant ses petites expériences au gré de sa fantaisie, au gré de sa vision des choses, où les psy n'avaient qu'une hâte, rentrer chez eux, où le dialogue ne passait pas, où l'on était dans le non-dit, dans le non-sens, et du coup dans le bricolage. Le médecin-chef ne voulait pas entendre que son service était bordélique, ça froissait son image de marque, donc il faisait régner un silence sans appel sur la question; les psychologues se perdaient dans de grands discours abstraits, coupaient les cheveux en quatre et se moquaient avec hauteur des infirmiers qui se plaignaient des "clashes" des patients, leur répondant que c'était de leur faute, un manque de compréhension de leur part, mais sans jamais expliquer en quoi c'était un manque de compréhension, et de toute façon avec tellement de mépris que ce n'était pas entendable, même si sur le fond ils avaient sûrement raison -mais ils étaient responsables eux-mêmes de cette incompréhension.
Bon, c'est un pavé... Il y a tellement à dire sur la question, je me disperse.
alise, non seulement il ne voit pas le jour mais en plus il y a impossibilité d'aérer la chambre...je te laisse imaginer ce que ça peut donner l'été...quant aux raisons, je me les pose encore...jeunes infirmiers dans la profession, médecin incompétent ou en formation (de plus en plus sont généralistes avec réorientation psy), traitements inapropriés ou légers, manque de temps ou de personnels pour laisser le délire s'exprimer mais l'encadrer malgré tout...je ne sais pas...il y a aussi le fait que nous accueillons de plus en plus de personnes incarcéréés qui necessitent obligatoirement une CI et du coup embolisent les dispo de celles ci...
Il faut signaler la situation à la direction, vous réunir, tous les soignants offusqués par cette situation, faire pression sur la surveillante et les médecins et dire que vous allez signaler ça. On ne peut pas laisser vivre les gens dans de telles conditions ! C'est totalement inacceptable. Le pire c'est que ce genre de traitement entraîne de la violence ! Donc le contraire de ce qu'on veut éviter par la chambre fermée. Je sais qu'il n'est pas simple de dénoncer les choses, j'ai vécu des situations aberrantes où je n'ai pas dit grand-chose non plus, enfin, si, j'ai dit ce que je pensais, mais je n'ai rien fait de plus. C'est pour ça que je pense qu'il faut que vous vous unissiez. Seul, il est très difficile de tenir tête à beaucoup de monde. (pour le signalement, il doit se faire d'abord auprès de la direction, avec menace d'en référer ensuite à la DDASS, par exemple. Vous pouvez peut-être en parler aux syndicats ?)
Pour revenir au sujet principal, je pense comme etpuislespsyaussi qu'il faut d'abord cibler qui on peut mettre dans une chambre fermée ou d'iso (je parle des deux parce que j'ai rarement connu de chambre d'iso à proprement parler, il n'y en a pas dans tous les services de psy. Du reste je considère que la chambre fermée, c'est à dire la chambre de la personne que l'on ferme, est moins traumatisante que la chambre d'iso qui a souvent un aspect "carcéral". Mais ça dépend si la personne est enfermée parce qu'elle est hyperviolente ou seulement parce qu'elle est hyperdélirante), et qui on ne peut pas y mettre, afin d'éviter les abus.
Moi, j'y mettrais les deux exemples cités ci-dessus : la personne violente qui casse tout, en chambre d'iso; la personne trop délirante pour être maintenue auprès des autres, dans sa chambre, fermée. Encore faut-il ne pas générer la violence du patient artificiellement, par des comportements inappropriés, des attitudes méprisantes, inutilement autoritaires, infantilisantes, etc.
Ensuite, comme dit Ginko, il faut effectivement que le traitement médicamenteux soit adapté à cette mesure, de manière à ne pas laisser le patient souffrir trop longtemps. Je ne suis pas pour "ensuquer" trop le patient, parce que les gens de toute façon vivent mal aussi le fait de baver, de ne pas arriver à rassembler leurs esprits, etc. Mais il faut une juste mesure. Ca suppose une surveillance étroite par le médecin (qui devra aussi bien sûr s'appuyer sur les observations infirmières) afin de faire des réajustements quotidiens. Dans un hôpital où j'ai bossé, le médecin était tenu de passer tous les jours voir le patient enfermé, et en son absence c'était le médecin de garde qui passait.
Enfin, il faut organiser une présence régulière des infirmiers auprès du patient enfermé, afin que cet enfermement soit le plus possible utilisé (et vécu par le patient) comme un temps de soin à part entière, un temps pour établir une communication, pour apprendre à connaître la personne et à la comprendre, et jamais comme une espèce d'oubliette pour patient pénible.
Voilà, ce sont quelques éléments de réflexion un peu plus ciblés qu'hier...
Pour revenir au sujet principal, je pense comme etpuislespsyaussi qu'il faut d'abord cibler qui on peut mettre dans une chambre fermée ou d'iso (je parle des deux parce que j'ai rarement connu de chambre d'iso à proprement parler, il n'y en a pas dans tous les services de psy. Du reste je considère que la chambre fermée, c'est à dire la chambre de la personne que l'on ferme, est moins traumatisante que la chambre d'iso qui a souvent un aspect "carcéral". Mais ça dépend si la personne est enfermée parce qu'elle est hyperviolente ou seulement parce qu'elle est hyperdélirante), et qui on ne peut pas y mettre, afin d'éviter les abus.
Moi, j'y mettrais les deux exemples cités ci-dessus : la personne violente qui casse tout, en chambre d'iso; la personne trop délirante pour être maintenue auprès des autres, dans sa chambre, fermée. Encore faut-il ne pas générer la violence du patient artificiellement, par des comportements inappropriés, des attitudes méprisantes, inutilement autoritaires, infantilisantes, etc.
Ensuite, comme dit Ginko, il faut effectivement que le traitement médicamenteux soit adapté à cette mesure, de manière à ne pas laisser le patient souffrir trop longtemps. Je ne suis pas pour "ensuquer" trop le patient, parce que les gens de toute façon vivent mal aussi le fait de baver, de ne pas arriver à rassembler leurs esprits, etc. Mais il faut une juste mesure. Ca suppose une surveillance étroite par le médecin (qui devra aussi bien sûr s'appuyer sur les observations infirmières) afin de faire des réajustements quotidiens. Dans un hôpital où j'ai bossé, le médecin était tenu de passer tous les jours voir le patient enfermé, et en son absence c'était le médecin de garde qui passait.
Enfin, il faut organiser une présence régulière des infirmiers auprès du patient enfermé, afin que cet enfermement soit le plus possible utilisé (et vécu par le patient) comme un temps de soin à part entière, un temps pour établir une communication, pour apprendre à connaître la personne et à la comprendre, et jamais comme une espèce d'oubliette pour patient pénible.
Voilà, ce sont quelques éléments de réflexion un peu plus ciblés qu'hier...
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