quelle désinfection pour une VVP au bloc opératoire?

[psycorigide]

celine-eide j'ai un peu chercher pour toi:
regarde dans:

www.aphif.eu/35Bousquet.pdf

super interressant :

www.copacamu.org/spip.php?page=plan&tri=par_rubrique
tu tomberas sur une liste ; recherche HAS puis PRESCRIPTION à la 2ème ligne VVP t'y es

ou encore mieux:

nosobase.chu-lyon.fr
va dans RECOMMENDATIONS puis CLASSEMENT THEMATIQUE
et la tu trouvera "pose et entretient de cathéters veineux périfériques"
Critères de qualité pour l'évaluation et l'amélioration des pratiques professionnelles. SFHH, avril 2007
et pas mal d'autres

tu sais celine-eide,
le bloc n'échappe pas aux règles d'hygiène de base (tel que la pose d'une perf ou un sondage urinaire)

petit message pour Leopold Anasthase
si ton patient qui arrive au bloc viens d'avoir sa douche l'heure d'avant (la bétadine ayant une action de rémanence ...) OK ça me parrait acceptable mais je pense que la détersion lors de la pose d'une VVP est une habitude à prendre (pas trop contraignante) les patients qui sont douchés y vont tous le matin donc c'est dommage pour celui qui passe en 5 ou 6 ème
position
de plus l'antisepsie n'est que plus efficace si il y a eut une détersion au préalable (même gamme que l'antiseptique que tu utiliseras...)
parce que si j'ai bien compris:pour une VVP
"Préparer la peau en respectant une procédure en quatre temps.
– Détersion : Nettoyer largement la peau avec des compresses stériles et une solution antiseptique compatible avec l'antiseptique utilisé. (là on décole les vilaines bébettes)
– Rinçage : Rincer à l'eau stérile.( et on les chasse avec la mousse)
– Séchage : Sécher avec des compresses stériles.( on évite de diluer l'antiseptique qui va venir)
– Antisepsie : Appliquer largement l'antiseptique à large spectre, selon la technique centrifuge en partant du site d’insertion, avec des compresses stériles. Renouveler l’application d’antiseptique. Bien respecter le temps de contact nécessaire à l'action du produit en laissant sécher ( technique dite de l'escargot ....sec)"
C.CLIN Paris-Nord, 2001.
pour le sondage urinaire regardes sur les sites que j'ai donné au dessus tu comprendras
je suis entourée de 8 IBODE dont 7 ont le DU d'hygiène donc niveau sources de renseignements je ne pense pas avoir mieux !

[Leopold Anasthase]

[...] la détersion lors de la pose d'une VVP est une habitude à prendre (pas trop contraignante) les patients qui sont douchés y vont tous le matin donc c'est dommage pour celui qui passe en 5 ou 6 ème position
de plus l'antisepsie n'est que plus efficace si il y a eut une détersion au préalable (même gamme que l'antiseptique que tu utiliseras...)

La question n'est pas de savoir si c'est contraignant ou pas. Moi, je veux bien faire toutes les incantations qu'on me demande, une couche, deux couches, trois couches, quatre couches, en rose ou en marron, mais avant, j'aimerais bien qu'on me montre que ça a un intérêt :

comparer le taux d'infection des vvp posées par des iade au bloc opératoire (dont une bonne part ne durera pas 24h) avec ou sans détersion, pour du patient tout venant.

Si on me montre que la détersion évite un certain nombre d'infections sur vvp, je veux bien la faire, et même passer le karcher ou tourner autour du patient en dansant la samba en attendant que ça sèche...

[psycorigide]

tu n'a pas ouvert "nosobase.chu-lyon.fr "à ce que je vois
va dans RECOMMENDATIONS puis CLASSEMENT THEMATIQUE " tu trouvera l'étude de la HAS "Prévention des infections liées aux cathéters veineux périphériques." SFHH-HAS, novembre 2005
tu trouvera le Rapport
ainsi que les [color=red]Recommandations
ça répondra à tes questions et t'évitera de te faire une ampoule au cerveau
si tu te mets à"passer le karcher ou tourner autour du patient en dansant la samba " la petite piqure dans la fesse t'attends: t'inquiète pour une IM pas besoin de détersion
bonne lecture!

[Isabelle91210]

Désolée, je maintiens que je n'ai JAMAIS vu de détersion avant les actes anesthésiques ; je ne parle pas des paquets de cps ouverts avec les dents etc.. Côté chirurgien, je connais ceux qui opèrent sans bavette (celle de base, pas celle de la casaque), ceux qui se "déshabillent stérilement" avant de changer de salle, ceux qui opèrent en polo lacoste, ceux qui ont des chaussettes trouées (presque tous, d'ailleurs !), j'ai aussi connu une anesthésiste qui lubrifiait la sonde d'intubation... dans sa bouche, pour ne pas tendre la bras vers le silisonde (véridique), un pompiste qui posait les clamps CEC... par terre devant la pompe, etc...

J'ai vu aussi des livraisons de pizza dans le couloir du bloc (avec la mobylette), un chien au milieu de la stérilisation devant les autoclaves, j'en passe et des meilleures...

[Isabelle91210]

J'ai oublié la CEC avec arrêt circulatoire dans une salle sans surpression, avec la fenêtre ouverte (avec une moustiquaire, quand même, lol) par 40° dans la salle !

Je me rappelle également que pour ma césarienne en 2003, je n'ai subi ni détersion, ni 1er badigeon, et que le vestiaire du bloc, situé face à ma chambre (dans un hôpital qui n'était pas le mien) avait la baie vitrée grande ouverte sur les étagères à pyjamas, avec les mouches et tout ce qui peut proliférer pendant une canicule...

J'ai fait l'abcès de paroi à J15, et pourtant je m'étais redouchée et pré-badigeonnée moi-même avant de descendre au bloc, forte de mes deux expériences précédentes. Lors de la première césarienne, la sage-femme m'a posée une sonde urinaire sur le bassin posé dans le lit, sans détersion, avec juste un jet de dakin, et sans se laver les mains, bien sûr ; pour la deuxième, j'ai donc refusé, préférant que la sonde soit posée au bloc, par un infirmier ; or elle le fût par un aide opératoire (quel titre avait-il ? je crois résident étranger) dans les mêmes conditions, dans une salle d'op qui recevait les effluves de cigarette et de bouffe de la salle de détente toute proche...

Objectivité ou catastrophisme ?? Il faut malheureusement s'y résigner, le français moyen est sale, et fait partie de toutes les professions et de tous les niveaux sociaux culturels... sans que la formation puisse y faire qq chose

[Leopold Anasthase]

[...] tu trouvera l'étude de la HAS "Prévention des infections liées aux cathéters veineux périphériques." SFHH-HAS, novembre 2005

Vous la citez, c'est bien. Eh bien, figurez-vous que je l'ai lue, et même la précédente. Je remarque plusieurs choses :

-dans les auteurs, quelques infirmières, quelques cadres, quelques infirmières hygiénistes, pas un seul infirmier anesthésiste ; dommage que l'on n'aie pas profité de leur niveau d'expertise sur ce geste ;

-la fréquence de changement du cathéter périphérique est passée de 48 h à 96 h ; l'analyse des données de la littérature ne permet pas de recommander l'ablation toutes les 48h, ni pour le risque de phlébite, ni pour le risque de colonisation (mais les études sont faibles et discordantes) ;

-la pose "en stérile" n'est pas recommandée ; pourtant, nombre d'ifsi continuent de l'enseigner ;

-"R16 - Il est recommandé de réaliser une détersion (nettoyage avec un
savon antiseptique, suivi d’un rinçage et d’un séchage) avant l’application
de l’antiseptique (B2)." je me reporte à la signification de "B2", c'est "2 = Au moins un essai non randomisé ou une étude cas/témoins ou une étude multicentrique ou une série historique ou au moins des résultats indiscutables d’études non contrôlées" ; c'est pas mal, mais ça n'est pas indisuctable ; donc je discute.

À propos de l'alcool, la chlorexidine et la polyvidone iodée :

"R17 - Il est fortement recommandé de réaliser une antisepsie cutanée
avant l’insertion d’un cathéter veineux périphérique (A1).
R18 - Il est recommandé pour réaliser l’antisepsie d’utiliser la chlorhexidine alcoolique (B1) ou la polyvidone iodée alcoolique (B3).
R19 - Il est possible d’utiliser la polyvidone iodée en solution aqueuse (C1).
Il est possible d’utiliser les solutés chlorés et l’alcool à 70° (C3) ; mais aucune étude n’a comparé l’efficacité de ces produits dans la prévention des infections liées aux cathéters veineux périphériques."

Ben voilà, on nous rabâche les quatre temps, mais finalement, on n'a pas d'étude comparant les grands moyens avec les petits.

Et surtout, ne serait-il pas possible de définir des sous-populations : pour le patient qui vient pour une chirurgie ambulatoire, pour lequel l'acte chirurgical est court (souvent moins d'une heure), existe-t-il un bénéfice à passer autant de temps à poser sa perfusion, alors qu'il va la garder quelques heures ?

Objectivité ou catastrophisme ?? Il faut malheureusement s'y résigner, le français moyen est sale, et fait partie de toutes les professions et de tous les niveaux sociaux culturels... sans que la formation puisse y faire qq chose

Nous pouvons tous faire un bêtisier de l'aseptie (la friction au sha des gants à usage unique, ou mieux l'infirmière qui enlève avec le doigt la goutte qui perle de l'aiguille qui sert à préparer l'injection, et qui se lèche les doigts...). Est-ce qu'il faut s'y résigner ? Si vous en êtes là, prenez la décision qui s'impose, émigrez. Se résigner, certainement pas. Mais concentrons nos efforts sur ce qui donne vraiment des résultats. Ça s'appelle faire des efforts rentables et avoir des exigences réalistes (donc réalisables).

Quant à la légende du français moyen sale, je rappelle que c'est une réputation que nous ont fait les soldats étazuniens lors du débarquement, que nous traînons depuis, à partir de constatations faites à un moment où les français n'étaient pas au meilleur de leur forme. Si on compare les taux d'infection nosocomiales dans le monde, la France n'est ni le meilleur ni le pire pays.

quel est le comble du pléonasme ? français moyen...

[psycorigide]

Leopold Anasthase
Si je t'ai transmis les recommandations de la HAS c'est pour que tu puisses juger par toi même
Je vois que tu as l'esprit vif et beaucoup de verbe, j'adore!!

J’optimise la détersion pour tout acte invasif simplement parce que je ne veux pas aggraver l'état du patient qui tombera entre mes mains.
Il me semble que les notions d'hygiène restent logiques (en tout cas pour moi)

On sait avec quelques bases où trouver les microbes, et comment s'en débarrasser temporairement il me semble!!!
Mais je n'irais pas passer quelqu'un à l'autoclave si on essaye de me faire croire que c'est mieux pour le patient......

Tout peut être discutable, l'hygiène n'est pas une "science"(si on pense que s'en est une..) exacte tellement de facteurs peuvent entrer en ligne de compte lors d'une étude même si elle est randomisée en double (ou même triple) aveugle...

Déjà tu te poses des questions beaucoup de tes collègues IADE ne s'en encombre pas ! Votre formation pêche un peu sur ce sujet (constatation des EIADE que j'ai croisé.)

Isabelle91210
tout le monde à en tête des exemples de ce genre
(quoi que les tiens sont dignes d'un film de série B)
passons les horreurs que t'as vécu
dans ton travail le rôle de l'IBODE n'est il pas de se battre contre tout ce que tu décris?

[Leopold Anasthase]

Il me semble que les notions d'hygiène restent logiques

La logique, c'est comme le bon sens, personne ne se plaint d'en être dépourvu. Pourtant, j'ai entendu des choses assez surprenantes de la part de personnes qui concluaient par "l'important, c'est de rester logique"...

Mais je n'irais pas passer quelqu'un à l'autoclave si on essaye de me faire croire que c'est mieux pour le patient...

Mais si, je vous assure que c'est dans les dernières recommandations d'hygiène, dont le comité était présidé par Henri Désiré Landru }:->)

Déjà tu te poses des questions beaucoup de tes collègues IADE ne s'en encombre pas

Ça change, c'est en train de changer, ça a déjà changé : échangez votre ancien baril d'iade contre le nouveau, il lave plus blanc... Encore quelques années, et nous cacherons nos cheveux sous notre calot, nous changerons de bavette toutes les trois heures... Certains réfléchissent au produit d'avenir : l'iade à usage unique...

[psycorigide]

Leopold Anasthase
tu as écrit "Encore quelques années, et nous cacherons nos cheveux sous notre calot, nous changerons de bavette toutes les trois heures..."

les bavettes se changent surtout quand t'as besoin d'aller boire ton café (puisque tu dois la baisser!! après l'avoir touché avec ta main pleins de....doigts!!!)

l'iade à usage unique...uniquement s'ils sont livrés à l'unité...
parce que s'ils sont livrés par dizaine, devoir leurs expliquer en même temps à quoi ça sert de se laver les mains ...
c'est moralement épuisant

[Isabelle91210]

Bah, si les iades sont livrés à UU, ce sera logiquement sous emballage pelable... par l'IBODE ! (Tout n'est pas perdu, LOL !)