Dobutrex en soins palliatifs
Modérateurs : Modérateurs, Infirmiers
Cela servait à adapter les traitements pour éviter une mort par noyade , à rassurer la famille jusqu'à qu'elle arrive à accepter le pronostic , à mourirTRANQUILLEMENT , SEREINEMENT,PROGRESSIVEMENT. Il y a toujours une angoisse qui revient , chez ce type de patient , et le surveillance des constantes le rassure tout simplement.
ou à rassurer l'infirmiere...
j'ai bossé en USP, on ne prennait jamais une tension, on ne posait jamais un scope, on reflechissait tjs à 2 fois avant de mettre de l'o2, et je ne parle pas d'une prise de saturation.
rassurer le patient et la famille, oui si le chiffre est bon. je ne pense pas rassurer un patient en lui annonçant 8 de tension...
si tu veux verifier que ton patient "ne se noye pas", ausculte le au steto, tu aura la reponse à ta question.
pour rassurer un patient, mieux vaut s'assoir face à lui et l'aider à exprimer ses angoisses, que de lui asséner un chiffre ou un commentaire "ben ça va vous avez une bonne tension ce matin".
mais ce n'est que mon avis...
j'ai bossé en USP, on ne prennait jamais une tension, on ne posait jamais un scope, on reflechissait tjs à 2 fois avant de mettre de l'o2, et je ne parle pas d'une prise de saturation.
rassurer le patient et la famille, oui si le chiffre est bon. je ne pense pas rassurer un patient en lui annonçant 8 de tension...
si tu veux verifier que ton patient "ne se noye pas", ausculte le au steto, tu aura la reponse à ta question.
pour rassurer un patient, mieux vaut s'assoir face à lui et l'aider à exprimer ses angoisses, que de lui asséner un chiffre ou un commentaire "ben ça va vous avez une bonne tension ce matin".
mais ce n'est que mon avis...
Non, rediococ, je ne peux faire appel à une EMSP, parce que inexistante dans l'hosto où je travaille, ni même à un réseau.
Le projet d'étab 2009/12 précise quand même bien la création d'une équipe avec 1/2 temps médicale palliètologue, onco et un temps plein IDE.
Identification de lits soins palliatifs
Mais cela sera sous couvert de l'acceptation de l'ARH, qui aura du mal à accepter parce que pour l'instant, il n'y a pas de projet médical en la matière.
Pas de groupe de travail pour réflechir sur le sens du palliatif, et je crains que si l'établissement arrive à recruter un palliétologue, celui-ci sera pris dans une spirale importante de conflit d'influence entre le médecin du service et les décisions experte de l'emsp.
Pour revenir à mon patient, le discours médical a été fait de manière à ce qu'il accepte le traitement, et non de savoir lui, le patient, ce qu'il veut.
Tout ce que je puis ésperer c'est que le traitement lui soit benefique, ou que l'éssai thérapeutique soit suffisemment court si cela ne sert à rien.
Je prie tous les dieux de la terre afin de garder en mémoire cette épisode, pour, comme dit barbie 49, rentrer en conflit d'influence avec l'équipe médicale, à l'avenir.....trop c'est trop.
Mais pour cette personne, c'est trop tard, s'il y a mal, c'est déjà fait.
Le projet d'étab 2009/12 précise quand même bien la création d'une équipe avec 1/2 temps médicale palliètologue, onco et un temps plein IDE.
Identification de lits soins palliatifs
Mais cela sera sous couvert de l'acceptation de l'ARH, qui aura du mal à accepter parce que pour l'instant, il n'y a pas de projet médical en la matière.
Pas de groupe de travail pour réflechir sur le sens du palliatif, et je crains que si l'établissement arrive à recruter un palliétologue, celui-ci sera pris dans une spirale importante de conflit d'influence entre le médecin du service et les décisions experte de l'emsp.
Pour revenir à mon patient, le discours médical a été fait de manière à ce qu'il accepte le traitement, et non de savoir lui, le patient, ce qu'il veut.
Tout ce que je puis ésperer c'est que le traitement lui soit benefique, ou que l'éssai thérapeutique soit suffisemment court si cela ne sert à rien.
Je prie tous les dieux de la terre afin de garder en mémoire cette épisode, pour, comme dit barbie 49, rentrer en conflit d'influence avec l'équipe médicale, à l'avenir.....trop c'est trop.
Mais pour cette personne, c'est trop tard, s'il y a mal, c'est déjà fait.
Force et courage
Y FO LIRE
Pour la santé de mon budget personnel, je ne compte pas avec l'argent que je n'ai pas, première leçon de déontologie à avoir.
Y FO LIRE
Pour la santé de mon budget personnel, je ne compte pas avec l'argent que je n'ai pas, première leçon de déontologie à avoir.
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Souphie
- Fidèle
- Messages : 197
- Inscription : 16 mars 2005 08:33
- Localisation : Tout in haut de ch'terril
Comme quoi en France on manque cruellement de références protocolaires notamment au niveau des soins palliatifs, sur lesquels médecins et ide pourraient s'appuyer. Ca serait plus facile pour tout le monde, si la loi était définie correctement, pour prendre des décisions d'un tel ordre.
Chez nous, on arrive assez facilement sur la mise en place d'une SAP morphine + patchs scopolamine avec arrêt de toute prise de constantes, sauf la sao2 pour le confort du patient, lorsqu'on entre en soins dit de 'support', avec l'accord de la famille évidemment.
Mais il s'agit de patients âgés; le plus souvent grabataires et déments. Ca doit être plus compliqué lorsqu'il s'agit de patient plus jeunes.
Chez nous, on arrive assez facilement sur la mise en place d'une SAP morphine + patchs scopolamine avec arrêt de toute prise de constantes, sauf la sao2 pour le confort du patient, lorsqu'on entre en soins dit de 'support', avec l'accord de la famille évidemment.
Mais il s'agit de patients âgés; le plus souvent grabataires et déments. Ca doit être plus compliqué lorsqu'il s'agit de patient plus jeunes.
pour répondre (tardivement certes ) à rédocioc , la prise des constantes n'empêche ni de s'asseoir sur le lit pour discuter , ni de prendre ce fameux pouls au stétho sur le thorax ( ben oui les idel savent aussi) . Ensuite , celà permet aussi de laisser des données à une autre personne importante : le médecin qui suit le patient. Et l'infirmière à domicile laisse quand même le patient et sa famille seuls , contrairement à l'USP où l'IDE est dans le service et donc accessible tout de suite. Donc evidemment que l'Idel se rassure avant de repartir pour ne pas "abandonner" la famille . Quant à dire que la surveillance des constantes ne rassure pas , à l'hôpital peut-être, parce que même en USP les familles croient encore au miracle et qu'une TA basse les inquiète . Mais quand le patient est revenu chez lui pour mourir , 8 de TA celà veut dire qu'il va encore vivre un peu. Ils ont déjà accepté qu'il va mourir.
On ne peut pas comparer le domicile et l'hôpital , les sensations des patients , leurs angoisses et leur comportement y sont différents.
On ne peut pas comparer le domicile et l'hôpital , les sensations des patients , leurs angoisses et leur comportement y sont différents.
-
maman-poule
- Habitué
- Messages : 62
- Inscription : 17 févr. 2008 18:19
......
excusez moi 
je ne suis pas du tout infirmiere mais j'ai lu avec attention vos posts et j'ai eu peur en fait 
euh comment demander...pourquoi cette personne ne peut pas etre reanimé? pourquoi est ce ecrit cela dans son dossier?
je demande cela car j'ai un proche gravement malade bon soit...et quand je suis allée voir l'oncologue avant meme qu'on lui administre des seances de chimiotherapie, l'oncologue m'a dit que ca ne servait à rien qu'il etait condamné, qu'ailleurs on ne l'aurait pas accepté et bla bla bla et bla bla...
resultat des courses: la chimio a super bien fonctionné, la tumeur a foie a nettement diminué, les marqueurs tumoraux sont tombés tres bas et cette personne a repris du poids et revit...alors qu'on lui avait donné que 3 à 6 mois à vivre, l'oncologue n'en revient pas des resultats
je vous raconte ca car evidemment je n'ai pas digeré le fait qu'on condamne une personne sans meme voir ce que donne le traitement
mais là. ca me fait peur , quand une personne dit qu'on doit bien mourir de quelque chose ou qu'on ne peut pas reanimer un malade
ca veut dire quoi alors?moi je pensais que tout etait fait, tout tenté pour sauver quelqu'un
pouvez vous m'expliquer svp?
je ne suis pas du tout infirmiere mais j'ai lu avec attention vos posts et j'ai eu peur en fait
euh comment demander...pourquoi cette personne ne peut pas etre reanimé? pourquoi est ce ecrit cela dans son dossier?
je demande cela car j'ai un proche gravement malade bon soit...et quand je suis allée voir l'oncologue avant meme qu'on lui administre des seances de chimiotherapie, l'oncologue m'a dit que ca ne servait à rien qu'il etait condamné, qu'ailleurs on ne l'aurait pas accepté et bla bla bla et bla bla...
resultat des courses: la chimio a super bien fonctionné, la tumeur a foie a nettement diminué, les marqueurs tumoraux sont tombés tres bas et cette personne a repris du poids et revit...alors qu'on lui avait donné que 3 à 6 mois à vivre, l'oncologue n'en revient pas des resultats
je vous raconte ca car evidemment je n'ai pas digeré le fait qu'on condamne une personne sans meme voir ce que donne le traitement
mais là.
ca me fait peur , quand une personne dit qu'on doit bien mourir de quelque chose ou qu'on ne peut pas reanimer un malade
ca veut dire quoi alors?moi je pensais que tout etait fait, tout tenté pour sauver quelqu'un
pouvez vous m'expliquer svp?
salut calou,
j'ai fait du liberal aussi, et je ne prennais pas plus de constantes à domicile, ou rarement.
et justement, c'est à domicile que j'ai eu cette mauvaise experience de devoir prendre quotidiennement la TA d'un patient, sur demande du medecin. je n'osais plus dire à son épouse que j'avais 8 ou 9 de systolique, ça la flippait trop. ethiquement parlant, le mensonge, c'est tres moyen...
De nouveau cette question: que fait on des chiffres en fin de vie? il y a tellement de chose à faire face à un patient en fin de vie (soins de bouches, massages, évaluation de la douleur...), pourquoi perdre ce precieux temps à vouloir faire entrer le patient dans des courbes chiffrées???
j'ai vu il n'y a pas longtemps une surveillance dextro 3 fois par jour chez une dame quasi à l'agonie, diabete type 2, chez qui on ne faisait plus d'insuline puisqu'elle ne mangeait plus. quand j'ai posé la question au medecin generaliste, de savoir si il envisageait de represcrire les insulines en cas de glycemies elevées, il m'a repondu en me prennant de haut que la patiente était mourante et que je voulais m'acharner à faire une insuline...je lui ai dit que les dextro 3 par jour n'avaient aucuns sens non plus alors. on est passé à 2 par semaine. ça n'a pas empecher la patiente de mourir de son cancer, mais au moins on a arreté de l'emmerder en la piquant à longueur de temps. ça a perturbé une de mes collegues :"tu te rends compte si elle fait une hyper?" c'est vrai que mourir avec une glycemie équilibrée, c'est vachement important. pour ma collègues, elle est tres peu, voir pas du tout àl'aise avec les soins palliatifs et se refugie derriere son petit doigt, sa technique, les bilans et les constantes, style: "mme X va bien ce matin , elle a 1.5 de dextro et je lui ait trouvé 12 de TA" ouais, super, on est content pour elle...
ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire. loin de là, mais reflechir à l'interet de ce que l'on fait et de se demander ce que l'on va faire du résultat.
autre exemple vu aussi recement: faire une CRP, un bilan hepatique et un bilan thyroidien à qq'un qui a un cancer du foie en stade terminal. CRP et bilan hepatique catstrophique, bien sur, pas besoin de bilan pour le deviner, et bilan thyroidien perturbe, mais pas traité. en gros, une prise de sang, un acte douloureux malgre tout pour le patient, pour rien. quel interet? par contre, on a eu du mal à obtenir une evaluation de la douleur au moment de la toilette et ça a été difficile de faire se synchroniser les ide pour l'administartion de la morphine et la AS pour la toilette. donc, je prefere depenser mon energie et mon temps à donner de la morphine et à faire la toilette avec l'AS, pour évaluer moi meme la douleur plutot que de me battre avec un steto, une prise de sang.
une derniere fois cette question: quel sens donner à nos soins et à nos actes???
bonne meditation!!
j'ai fait du liberal aussi, et je ne prennais pas plus de constantes à domicile, ou rarement.
et justement, c'est à domicile que j'ai eu cette mauvaise experience de devoir prendre quotidiennement la TA d'un patient, sur demande du medecin. je n'osais plus dire à son épouse que j'avais 8 ou 9 de systolique, ça la flippait trop. ethiquement parlant, le mensonge, c'est tres moyen...
De nouveau cette question: que fait on des chiffres en fin de vie? il y a tellement de chose à faire face à un patient en fin de vie (soins de bouches, massages, évaluation de la douleur...), pourquoi perdre ce precieux temps à vouloir faire entrer le patient dans des courbes chiffrées???
j'ai vu il n'y a pas longtemps une surveillance dextro 3 fois par jour chez une dame quasi à l'agonie, diabete type 2, chez qui on ne faisait plus d'insuline puisqu'elle ne mangeait plus. quand j'ai posé la question au medecin generaliste, de savoir si il envisageait de represcrire les insulines en cas de glycemies elevées, il m'a repondu en me prennant de haut que la patiente était mourante et que je voulais m'acharner à faire une insuline...je lui ai dit que les dextro 3 par jour n'avaient aucuns sens non plus alors. on est passé à 2 par semaine. ça n'a pas empecher la patiente de mourir de son cancer, mais au moins on a arreté de l'emmerder en la piquant à longueur de temps. ça a perturbé une de mes collegues :"tu te rends compte si elle fait une hyper?" c'est vrai que mourir avec une glycemie équilibrée, c'est vachement important. pour ma collègues, elle est tres peu, voir pas du tout àl'aise avec les soins palliatifs et se refugie derriere son petit doigt, sa technique, les bilans et les constantes, style: "mme X va bien ce matin , elle a 1.5 de dextro et je lui ait trouvé 12 de TA" ouais, super, on est content pour elle...
ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire. loin de là, mais reflechir à l'interet de ce que l'on fait et de se demander ce que l'on va faire du résultat.
autre exemple vu aussi recement: faire une CRP, un bilan hepatique et un bilan thyroidien à qq'un qui a un cancer du foie en stade terminal. CRP et bilan hepatique catstrophique, bien sur, pas besoin de bilan pour le deviner, et bilan thyroidien perturbe, mais pas traité. en gros, une prise de sang, un acte douloureux malgre tout pour le patient, pour rien. quel interet? par contre, on a eu du mal à obtenir une evaluation de la douleur au moment de la toilette et ça a été difficile de faire se synchroniser les ide pour l'administartion de la morphine et la AS pour la toilette. donc, je prefere depenser mon energie et mon temps à donner de la morphine et à faire la toilette avec l'AS, pour évaluer moi meme la douleur plutot que de me battre avec un steto, une prise de sang.
une derniere fois cette question: quel sens donner à nos soins et à nos actes???
bonne meditation!!
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ManuelFB
- Insatiable
- Messages : 561
- Inscription : 05 févr. 2008 20:12
- Localisation : Capitale de la Seigneurie de Beaujeu
- Contact :
Excuse-moi, maman-poule, si je suis un peu trop direct: la mission d'un soignant est de soigner, pas que guérir; et soigner est aussi savoir s'arrêter. J'imagine que tu as entendu parler de "l'acharnement thérapeutique", non? Il y a de choses qui ne sont pas faciles d'expliquer sur un forum, que pour les comprendre il faut faire 3 années d'études et avoir un minimum d'expérience.
Manuel
Manuel
Les chats ont été proches des dieux, et ils n'ont jamais oublié ça.
quel sens donner à nos soins et à nos actes???
bonne meditation
En fait , je pense que nous discutons dans l'air ! Comme tu t'en souviens ,chaque soin que nous faisons doit être adapté et personnalisé.
Nous ne faisons pas chacun la même chose systématiquement à tout le monde.
Maintenant je maintiens ce que j'ai dit , même si pour toi c'est se battre que d'utiliser un stétho , certaines familles ont besoin d'entendre ces chiffres même si à toi ils ne servent à rien.
Cependant , je rejoins ton avis quant aux soins plus invasifs et desagréables (prélèvements sanguins , glycémies capillaires...) mais encore une fois , des soins de surveillance n'empêche pas les soins de confort , qui sont à ce stade les plus importants (sur ce point nous sommes d'accord).
quel sens donner à nos soins et à nos actes???
En fait , je pense que nous discutons dans l'air ! Comme tu t'en souviens ,chaque soin que nous faisons doit être adapté et personnalisé.
Nous ne faisons pas chacun la même chose systématiquement à tout le monde.
Maintenant je maintiens ce que j'ai dit , même si pour toi c'est se battre que d'utiliser un stétho , certaines familles ont besoin d'entendre ces chiffres même si à toi ils ne servent à rien.
Cependant , je rejoins ton avis quant aux soins plus invasifs et desagréables (prélèvements sanguins , glycémies capillaires...) mais encore une fois , des soins de surveillance n'empêche pas les soins de confort , qui sont à ce stade les plus importants (sur ce point nous sommes d'accord).
Pour répondre à ta question , nous devons seulement faire au mieux pour chacun de nos patients , non pas au mieux pour nous même.
Voila le sens que je donne à mes actes.
En fait , je pense que nous discutons dans l'air ! Comme tu t'en souviens ,chaque soin que nous faisons doit être adapté et personnalisé.
Nous ne faisons pas chacun la même chose systématiquement à tout le monde.
Maintenant je maintiens ce que j'ai dit , même si pour toi c'est se battre que d'utiliser un stétho , certaines familles ont besoin d'entendre ces chiffres même si à toi ils ne servent à rien.
Cependant , je rejoins ton avis quant aux soins plus invasifs et desagréables (prélèvements sanguins , glycémies capillaires...) mais encore une fois , des soins de surveillance n'empêche pas les soins de confort , qui sont à ce stade les plus importants (sur ce point nous sommes d'accord).
Pour répondre à ta question , nous devons seulement faire au mieux pour chacun de nos patients , non pas au mieux pour nous même.
Voila le sens que je donne à mes actes.
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maman-poule
- Habitué
- Messages : 62
- Inscription : 17 févr. 2008 18:19
...
oui manuel justement, quand commence l'acharnement therapeutique et où s'arrete t elle? c'est clair que c'est difficile d'expliquer cela sur un forum...
Bonjour maman-poule
Dans mon cas, le patient a clairement exprimé qu'il n'en pouvait plus et qu'il voulait que l'on le laisse tranquille.
Ce qui ne veut pas dire que dans votre cas, l'espoir n'a pas sa place.
Un projet médical dans ces cas extrêmement difficiles doivent être réfléchis, en concertation avec le médecin, le patient et la famille.
Quel sens a le soin lorsque le patient n'en veut pas......
La prise en charge médicale dans ces cas là demande beaucoup de temps et d'implication tant au niveau du médecin que du patient et de sa famille.
Dans le cas du patient que je relatait, celui-ci vis seul.
j'éspere beaucoup, et avec sincérité, que je ne vous choque pas, ou si tel est le cas, veuillez m'en pardonner.
Dans mon cas, le patient a clairement exprimé qu'il n'en pouvait plus et qu'il voulait que l'on le laisse tranquille.
Ce qui ne veut pas dire que dans votre cas, l'espoir n'a pas sa place.
Un projet médical dans ces cas extrêmement difficiles doivent être réfléchis, en concertation avec le médecin, le patient et la famille.
Quel sens a le soin lorsque le patient n'en veut pas......
La prise en charge médicale dans ces cas là demande beaucoup de temps et d'implication tant au niveau du médecin que du patient et de sa famille.
Dans le cas du patient que je relatait, celui-ci vis seul.
j'éspere beaucoup, et avec sincérité, que je ne vous choque pas, ou si tel est le cas, veuillez m'en pardonner.
Force et courage
Y FO LIRE
Pour la santé de mon budget personnel, je ne compte pas avec l'argent que je n'ai pas, première leçon de déontologie à avoir.
Y FO LIRE
Pour la santé de mon budget personnel, je ne compte pas avec l'argent que je n'ai pas, première leçon de déontologie à avoir.
-
maman-poule
- Habitué
- Messages : 62
- Inscription : 17 févr. 2008 18:19
...
merci erick! 
non pas du tout vous ne me choquez absolument pas, c'est tres gentil de votre part de me faire partager votre vecu et votre savoir. J'ai vraiment apprecié vos propos.
Je comprends tout à fait alors... si le patient refuse et n'en peut plus de toute cette "surcharge medicale": on rentre dans le respect de l'etre humain....
c'est vrai que la souffrance "psychologique"est aussi importante que la souffrance corporelle...
merci erick...vous avez repondu à ma question!
non pas du tout vous ne me choquez absolument pas, c'est tres gentil de votre part de me faire partager votre vecu et votre savoir. J'ai vraiment apprecié vos propos.
Je comprends tout à fait alors... si le patient refuse et n'en peut plus de toute cette "surcharge medicale": on rentre dans le respect de l'etre humain....
c'est vrai que la souffrance "psychologique"est aussi importante que la souffrance corporelle...
merci erick...vous avez repondu à ma question!
bonjour,
j'ai bossé 5 ans USP et en lisant tout ce que subi ce patient, je suis indignée ! surtout que cet homme veut qu'on lui fiche la paix.
messieurs les médecins par pitié arrêtez cet acharnement thérapeutique !!!!!!
oui aux médocs qui évitent de grosses complications et pouvant entrainer une agonie vers une mort atroce, et non aux scopes, KT central and co'.
j'ai trouvé ce texte :
A quelles conceptions éthiques se réfèrent les soins palliatifs et l’accompagnement ?
Les soins palliatifs et l'accompagnement considèrent le malade comme un être vivant, et la mort comme un processus naturel. Ceux qui dispensent des soins palliatifs cherchent à éviter les investigations et les traitements déraisonnables (communément appelés acharnement thérapeutique). Ils se refusent à provoquer intentionnellement la mort. Ils s'efforcent de préserver la meilleure qualité de vie possible jusqu'au décès et proposent un soutien aux proches en deuil. Ils s'emploient par leur pratique clinique, leur enseignement et leurs travaux de recherche, à ce que ces principes puissent être appliqués.
en tout cas bon courage pour cet accompagnement délicat.
j'ai bossé 5 ans USP et en lisant tout ce que subi ce patient, je suis indignée ! surtout que cet homme veut qu'on lui fiche la paix.
messieurs les médecins par pitié arrêtez cet acharnement thérapeutique !!!!!!
oui aux médocs qui évitent de grosses complications et pouvant entrainer une agonie vers une mort atroce, et non aux scopes, KT central and co'.
j'ai trouvé ce texte :
A quelles conceptions éthiques se réfèrent les soins palliatifs et l’accompagnement ?
Les soins palliatifs et l'accompagnement considèrent le malade comme un être vivant, et la mort comme un processus naturel. Ceux qui dispensent des soins palliatifs cherchent à éviter les investigations et les traitements déraisonnables (communément appelés acharnement thérapeutique). Ils se refusent à provoquer intentionnellement la mort. Ils s'efforcent de préserver la meilleure qualité de vie possible jusqu'au décès et proposent un soutien aux proches en deuil. Ils s'emploient par leur pratique clinique, leur enseignement et leurs travaux de recherche, à ce que ces principes puissent être appliqués.
en tout cas bon courage pour cet accompagnement délicat.
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