"Gasper"

pipine29 · Message par **pipine29** » 27 juin 2008 18:37

Kaeneda a écrit :
zaboo a écrit :j'entendais par extubation terminale le choix de l'arret des thérapeutiques actives en réanimation. :

En résume, le débranchement du patient du respirateur et son extubation juste avant son décés?
Si c'est ça cela porte effectivement un autre nom: euthanasie active (j'aurai même tendance à qualifier cela d'assassinat mais c'est un avis perso...

heu je trouve que tu y vas un fort. c'est ton avis mais perso je ne suis pas d'accord.
dans notre réa, il nous arrive de faire parfois des staff éthique où tout les acteurs de soins (med, ide, as.....) se réunissent afin de statuer sur certaines décisons à prendre pour un patient, lorsque nous sommes dans une impasse thérapeutique (pour résumer).
et parfois la décision d'arréter toute thérapeutique active est prise.
l'intubation est une thérapeutique active. pour aller jusqu'au bout de notre logique nous extubons (en accord avec la famille et +/- le patient ou du moins son avis s'il est connus d'avant) et nous appelons cela extubation terminale.
ceci est tout à fait en accord avec la loi léonéti.
voilà pour résumer.
sinon, ce n'est pas le sujet.
quelqu'un qui gaspe c'est effectivement comme dis plus haut. par contre je différencierai de "l'hypoventilation" comme dis plus haut aussi quelqu'un qui respire à 3/6 cycles/minute n'est pas forcément en train de gasper. il peut y avoir beaucop d'autres explications.

zaboo · Message par **zaboo** » 27 juin 2008 18:43

pipine29 a écrit :
Kaeneda a écrit :
zaboo a écrit :j'entendais par extubation terminale le choix de l'arret des thérapeutiques actives en réanimation. :

En résume, le débranchement du patient du respirateur et son extubation juste avant son décés?
Si c'est ça cela porte effectivement un autre nom: euthanasie active (j'aurai même tendance à qualifier cela d'assassinat mais c'est un avis perso...

heu je trouve que tu y vas un fort. c'est ton avis mais perso je ne suis pas d'accord.
dans notre réa, il nous arrive de faire parfois des staff éthique où tout les acteurs de soins (med, ide, as.....) se réunissent afin de statuer sur certaines décisons à prendre pour un patient, lorsque nous sommes dans une impasse thérapeutique (pour résumer).
et parfois la décision d'arréter toute thérapeutique active est prise.
l'intubation est une thérapeutique active. pour aller jusqu'au bout de notre logique nous extubons (en accord avec la famille et +/- le patient ou du moins son avis s'il est connus d'avant) et nous appelons cela extubation terminale.
ceci est tout à fait en accord avec la loi léonéti.
voilà pour résumer.
sinon, ce n'est pas le sujet.
quelqu'un qui gaspe c'est effectivement comme dis plus haut. par contre je différencierai de "l'hypoventilation" comme dis plus haut aussi quelqu'un qui respire à 3/6 cycles/minute n'est pas forcément en train de gasper. il peut y avoir beaucop d'autres explications.

Merci encore

En effet je sais que ce choix d'arret des thérapeutiques actives en réa est réglementé, je m'interesse aux modalités justement: le choix; le staff, la participation de la famille ,le vécu des soignants aussi. :clin:

je ne souhaitais pas créer de tensions sur ce forum par cette question.

Je garde donc la définition donnée plus haut pour " gasper". :clin:

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 27 juin 2008 18:55

Kaeneda a écrit :En résume, le débranchement du patient du respirateur et son extubation juste avant son décés?
Si c'est ça cela porte effectivement un autre nom: euthanasie active (j'aurai même tendance à qualifier cela d'assassinat mais c'est un avis perso...

Du calme... Nombre de fois, on décide d'arrêter une réanimation parce que c'est cuit et archi-cuit. Le patient est en arrêt cardiaque, parfois il a encore quelques qrs agoniques, on l'extube, et il fait quelques gasps. Ça peut d'ailleurs poser problème, parce que ça peut durer quelques minutes. C'est donc parfois surprenant voire traumatisant pour les soignants, et surtout pour la famille ("mais alors, il n'est pas encore mort ?").

Les gasps se reconnaissent facilement, c'est une respiration franchement anormale, souvent inefficace mais pas toujours, (si les voies aériennes sont ouvertes, ça peut mobiliser du volume), à fréquence très lente (généralement moins de 6 mouvements par minute).

Deux analogies sont souvent employées :

-il respire comme le poisson sorti du bocal,

-il tête la pipe (le gasp est souvent accompagné d'un mouvement du cou).

zaboo a écrit :physiologiquement que se passe t-il?

Le gasp n'a rien de physiologique.

L'explication est un peu complexe et nécessite de connaître les différents centres respiratoires. En fait, le gasp survient quand le dernier centre respiratoire à fonctionner est le centre apneustique. Le centre apneustique déclenche une ventilation, mais ni le centre pneumotaxique ni les centres inspiratoires ou expiratoires ne réalisent de rétro-contrôle.

Vous pouvez chercher des détails dans les bons livres de physiologie respiratoire. Et comme toujours, google est votre ami.

zaboo · Message par **zaboo** » 27 juin 2008 19:19

merci bcp pour vos explications...je me mets en quête de suite... :clin:

pipine29 · Message par **pipine29** » 27 juin 2008 19:44

zaboo a écrit :En effet je sais que ce choix d'arret des thérapeutiques actives en réa est réglementé, je m'interesse aux modalités justement: le choix; le staff, la participation de la famille ,le vécu des soignants aussi.
je ne souhaitais pas créer de tensions sur ce forum par cette question.

si tu veux en discuter, pas de soucis, mais comme ce n'est pas le sujet: soit mp soit nouveau sujet.
et ne t'inquiète pas il n'y a pas de tensions, chacun donne son avis et parfois nous ne somme pas d'accord avec l'autre, c'est ce qui nous permet de confronter nos idées et nos points de vue.

Kaeneda · Message par **Kaeneda** » 27 juin 2008 19:59

Pour expliquer mon positionnement:
Je me doute bien que cette "extubation terminale" est un choix d'équipe dans une logique d'arrêt des soins.
Ce que je trouve choquant c'est ce geste d'extubation, il existe des manières plus douces ( à mes yeux, et je pense que mon regard est faussé par ma pratique de réa pédiatrique...) : tube en T, VS AI avec un trigger élevé et une Fi02 à 21...
M'enfin on va polémiquer la dessus sur ce sujet, c'est pas le propos

sag??line · Message par **sag??line** » 28 juin 2008 06:19

Kaeneda a écrit :Pour expliquer mon positionnement:
Je me doute bien que cette "extubation terminale" est un choix d'équipe dans une logique d'arrêt des soins.
Ce que je trouve choquant c'est ce geste d'extubation, il existe des manières plus douces ( à mes yeux, et je pense que mon regard est faussé par ma pratique de réa pédiatrique...) : tube en T, VS AI avec un trigger élevé et une Fi02 à 21...
M'enfin on va polémiquer la dessus sur ce sujet, c'est pas le propos

+1

J'ai travaillé plusieurs années en réa adulte et on n'extubait pas ;on laissait le patient sous FiO2 21%...

zaboo · Message par **zaboo** » 28 juin 2008 09:23

a quoi cela sert il la FiO 2 à 21% ?

tjs beaucoup de questions...je sais... :oops:

Jurassik · Message par **Jurassik** » 28 juin 2008 09:41

zaboo a écrit :a quoi cela sert il la FiO 2 à 21% ?

tjs beaucoup de questions...je sais...

Une Fio2 à 21% correspond à la concentration en oxygène en air ambiant...

Concernant l'extubation, j'ai relativement peu d'expérience... je l'ai vu pratiqué 2 fois en salle de déchocage, après discussion du pronostic entre MAR et urgentiste, puis avis de la famille. Je rejoint Kaeneda, il est vrai que le geste d'extuber puis de "laisser mourir" le patient renvoie une image assez violente... mais je dirai que le problème porte plus sur la forme que sur le fond... passer un patient en VS et FIo2 21 % lorsque qu'il n'est pas autonome sur le plan respiratoire revient au même... le fait que la patient soit toujours relié au respirateur rend les choses moins violentes.

pipine29 · Message par **pipine29** » 28 juin 2008 10:04

je comprend vos avis et parfois, dans certains cas on n'extube pas mais on baisse la fio2 à 21% et on laisse la personne partir.
je comprend qu'extuber puisse être choquant pour certain, mais à l'inverse, lorsque lon dis à la famille qu'il n'y plus rien à faire et qu'on va laisser partir la personne, le fait de la voir encore intubée peut être aussi choquant.
l'intubation est un acte invasif et actif, alors pourquoi laisser la sonde?pour certaines familles il est plus "facile " d'accepter l'inévitable lorsque l'on retire tout et qu'on laisse partir la personne.
parfois nous mettons en place un protocole morphine/hypno, avec +/-patch de scopoderm (suis pas convaincue de l'efficacité des patch mais bon...).
bref ce n'est pas le sujet.

zaboo · Message par **zaboo** » 28 juin 2008 11:26

Très bien je comprends mieux.

Merci pour vos réponses, c'est tout de même interessant de confronter les différentes façons de procéder...il ya des protocoles différents selon les réa adultes et réa pediatriques ? il me semble que oui... :roll:

puer75 · Message par **puer75** » 01 juil. 2008 10:35

Kaeneda a écrit : tube en T

Tu peux m'expliquer ? :oops:

Levophed · Message par **Levophed** » 01 juil. 2008 11:06

Mettre les patients sous tube en T consiste à les "débrancher" du respirateur et à mettre au bout de la sonde d'intubation une rotule sur laquelle on peut brancher en dérivation de l'oxygene et quelquefois du bicar ou du serum phy' (si on met 2 rotules) pour humidifier les sécretions trachéales d'ou l'expression tube en T.
C'est une forme de sevrage respiratoire au même titre que l'aide inspiratoire.

puer75 · Message par **puer75** » 01 juil. 2008 11:21

Ok merci

Je ne connaissais pas

delphine · Message par **delphine** » 01 juil. 2008 12:51

Levophed a écrit :Mettre les patients sous tube en T consiste à les "débrancher" du respirateur et à mettre au bout de la sonde d'intubation une rotule sur laquelle on peut brancher en dérivation de l'oxygene et quelquefois du bicar ou du serum phy' (si on met 2 rotules) pour humidifier les sécretions trachéales d'ou l'expression tube en T.
C'est une forme de sevrage respiratoire au même titre que l'aide inspiratoire.

chez moi on appele ça l'O2 lat