Extubation d'un patient en fin de vie
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Extubation d'un patient en fin de vie
Bonjour à tous et toutes,
Récemment un topic concernant les gasps à été ouvert et la discussion a progressivement dévié sur l'extubation des patients en fin de vie. Comme ce n'était pas le sujet initial du topic, je me permet d'en rouvrir un.
Certains soignants, semblent choqués par cette pratique:
Alors que d'autres semblent plus modérés:
Je bosse dans un service de réa adulte où il n'est pas hyper rare d'extuber un patient pour qui c'est cuit. Le plus souvent, on l'aide à s'en aller sereinement graçe à de l'hypnovel, du Fentanyl, ou de la morphine et en général, l'entourage de ces patients le vit relativement bien (aussi bien qu'on puisse vivre le décès d'un proche).
Je me demandais quelle était la position des "forumeurs" d'une manière plus générale.
Récemment un topic concernant les gasps à été ouvert et la discussion a progressivement dévié sur l'extubation des patients en fin de vie. Comme ce n'était pas le sujet initial du topic, je me permet d'en rouvrir un.
Certains soignants, semblent choqués par cette pratique:
Ce que je trouve choquant c'est ce geste d'extubation, il existe des manières plus douces ( à mes yeux, et je pense que mon regard est faussé par ma pratique de réa pédiatrique...) : tube en T, VS AI avec un trigger élevé et une Fi02 à 21...
Alors que d'autres semblent plus modérés:
je comprend qu'extuber puisse être choquant pour certain, mais à l'inverse, lorsque lon dis à la famille qu'il n'y plus rien à faire et qu'on va laisser partir la personne, le fait de la voir encore intubée peut être aussi choquant.
l'intubation est un acte invasif et actif, alors pourquoi laisser la sonde?pour certaines familles il est plus "facile " d'accepter l'inévitable lorsque l'on retire tout et qu'on laisse partir la personne.
Je bosse dans un service de réa adulte où il n'est pas hyper rare d'extuber un patient pour qui c'est cuit. Le plus souvent, on l'aide à s'en aller sereinement graçe à de l'hypnovel, du Fentanyl, ou de la morphine et en général, l'entourage de ces patients le vit relativement bien (aussi bien qu'on puisse vivre le décès d'un proche).
Je me demandais quelle était la position des "forumeurs" d'une manière plus générale.
De retour après une longue absence
dans mon service, les medecins connaissent pas trop ce genre de pratique
mais j'ai ete voir comment l'equipe de soins palliatifs rattaché a lhopital pratique
chez eux, pas de "grosses" rea, des fin de vies comme on en voit tout les jours, mais beaucoup de patient avec difficultes a respirer
il n'intube pas, et si il prenne un patient venant d'ailleurs c'est extube
par contre, il ne le laisse pas gasper,ni etouffer, ils "endorment" avec dose d'hypnovel pour que la personne ne se sente pas etouffé ni opressé, et que la famille puisse rester presente
voila pour moi
mais j'ai ete voir comment l'equipe de soins palliatifs rattaché a lhopital pratique
chez eux, pas de "grosses" rea, des fin de vies comme on en voit tout les jours, mais beaucoup de patient avec difficultes a respirer
il n'intube pas, et si il prenne un patient venant d'ailleurs c'est extube
par contre, il ne le laisse pas gasper,ni etouffer, ils "endorment" avec dose d'hypnovel pour que la personne ne se sente pas etouffé ni opressé, et que la famille puisse rester presente
voila pour moi
nouveau poste, nouvelle vie ... c'est parti !!!
-
minadelali
- Messages : 6
- Inscription : 25 avr. 2008 23:46
Je travaille en réanimation, et dans mon service, en général, on les laisse intubés... Et généralement, ça va vite ...
Plusieurs facteurs entrent en jeu: la famille, les soignants, et l'état du malade.
Pour ce qui est de la famille, j'en ai rarement vu qui s'interrogeaient sur le tube. J'ai plutôt la sensation que ce serait violent pour eux de leur dire " on retire le tube, et on attend que mort s'en suive".
Après, peut être que nous, soignants, avons du mal à assumer ce geste, qui nous semble "signer l'arrêt de mort" du patient. Je pense qu'il y a une grosse part de ça.
Plusieurs facteurs entrent en jeu: la famille, les soignants, et l'état du malade.
Pour ce qui est de la famille, j'en ai rarement vu qui s'interrogeaient sur le tube. J'ai plutôt la sensation que ce serait violent pour eux de leur dire " on retire le tube, et on attend que mort s'en suive".
Après, peut être que nous, soignants, avons du mal à assumer ce geste, qui nous semble "signer l'arrêt de mort" du patient. Je pense qu'il y a une grosse part de ça.
je travaille egalement en rea et il y a deux facons de faire ( malgre le fait que nos medecins aient du mal a accepter que ce ne sont pas des dieux et qu'ils ne peuvent pas sauver tout le monde)
1er cas: le patient est intube son etat se degrade
souvent, a ce moment la, on met noradre, dobu enfin la totale, on appelle la famille qui est souvent loin et on "maintient" la personne avec les drogues. Quand la famille arrive, le plus souvent ( malheureusement), nos medecins laisse les drogues et attende que la patient en soit impregne et que ca ne fasse plus aucun effet , s'en suit le deces
parfois, avec accord de la famille, a leur arrivee, les drogues sont stoppées
2e cas: patient on intube: ca arrive quelques fois, et si difficulte respiratoire, on essaie de les soulager au mieux, mais si le patient est relativement conscient et qu'il arrache tout, on soulage surtout avec hypnovel et/ou morphine, sans pour autant accelere les choses
voila
1er cas: le patient est intube son etat se degrade
souvent, a ce moment la, on met noradre, dobu enfin la totale, on appelle la famille qui est souvent loin et on "maintient" la personne avec les drogues. Quand la famille arrive, le plus souvent ( malheureusement), nos medecins laisse les drogues et attende que la patient en soit impregne et que ca ne fasse plus aucun effet , s'en suit le deces
parfois, avec accord de la famille, a leur arrivee, les drogues sont stoppées
2e cas: patient on intube: ca arrive quelques fois, et si difficulte respiratoire, on essaie de les soulager au mieux, mais si le patient est relativement conscient et qu'il arrache tout, on soulage surtout avec hypnovel et/ou morphine, sans pour autant accelere les choses
voila
nouveau poste, nouvelle vie ... c'est parti !!!
Re: Extubation d'un patient en fin de vie
Levophed a écrit :Alors que d'autres semblent plus modérés:je comprend qu'extuber puisse être choquant pour certain, mais à l'inverse, lorsque lon dis à la famille qu'il n'y plus rien à faire et qu'on va laisser partir la personne, le fait de la voir encore intubée peut être aussi choquant.
l'intubation est un acte invasif et actif, alors pourquoi laisser la sonde?pour certaines familles il est plus "facile " d'accepter l'inévitable lorsque l'on retire tout et qu'on laisse partir la personne.
Je me demandais quelle était la position des "forumeurs" d'une manière plus générale.
perso je me suis déja un peu exprimée sur le sujet (c'est moi l'auteur de la citation).
mais en régle générale je pense que c'est pas si mal. du moins dans mon service cette décision est prise de manière collégiale au décourt d'un staf éthique.
toute l'équipe soignante en charge du patient se réunie (med, ide, as...), on discute du "cas", on retrace l'histoire de la maladie, de l'évolution au cours du séjour, du devenir à court moyen et long terme.
on essaie de savoir ce que le patient veut(s'il est en mesure de donner son avis, ce qui est rarement le cas, généralement dans le coma) ce que la famille pense (est ce que le patient c'était déja exprimé à propos d'un tel sujet?) puis chacun donne son avis et en fonction de tout ça des décison sont prises, écrites noir sur blanc. nous avons une feuille dite "arrét ou limitation thérapeutique " où sont spécifiées les chose à faire ou ne pas faire par exemple si ACR as de MCE, pas d'intubation pas de dialyse, pas de drogue......
ensuite la famille (+/- le patient suivant la conscience) est avisée de notre décision.
généralement la décision d'extubée est prise (quand les carottes sont cuites si je puis dire) mais pas dans tous les cas. c'est plutot dans le cas de patient venant pour un ACR, pas de réveil et aprés examens aprofondis pas de reprise de conscience possible.
ou bien dans le cas de BPCO majeur, échecs multiples au sevrage respi, refus de trachéo....
je pense que dans l'ensemble nous essayons de respecter au mieux le désir du patient.
aprés extuber fait parti de notre ligne de conduite, est ce bien? est ce mal?
l'important est d'agir dans une logique.
nous ne laissons pas les patient souffrir du moins je n'en ai pas l'impression.
si la respiration est difficile nous mettons en place de l'hypno/morphine.
nous n'extubons pas à chaque fois, c'est vraiment au cas par cas.
voilà en gros, désolé c'est un peu long mais je pourrai encore en dire plus.
ce sont des décisions trés difficiles à prendre.
delphine je n,'est pas compris ton 2ème cas? vous intubez ou vous extubez?
y'a pas de problèmes y'a que des solutions!!!
c'est là même pipine qu'avant, juste un p'tit soucis en modifiant mon profil....
c'est là même pipine qu'avant, juste un p'tit soucis en modifiant mon profil....
Bonjour à tous,
je ne travaille pas en réa mais en service de médecine pneumo_gastro avec patients en fin de vie.
Je manipule souvent hpno/morphine.
Mes souvenirs de manipulation de respirateur remontent à beaucoup trop longtemps.....pffffiou j'suis vieux....
Je me demande, si on laisse l'assistance respiratoire en place.....est ce de l'acharnement thérapeutique?
Pardon pour cette questiion, mais si le respi est toujours en place, la machine"respire" pour le patient, est ce que le patient peut" partir pour son dernier voyage" en ayant une ventilation assistée, car dans ma petiite tête, la machine le rattache à lavie....
Désolé pour la formulation, mais j'arrive pas à le dire autrement....
je ne travaille pas en réa mais en service de médecine pneumo_gastro avec patients en fin de vie.
Je manipule souvent hpno/morphine.
Mes souvenirs de manipulation de respirateur remontent à beaucoup trop longtemps.....pffffiou j'suis vieux....
Je me demande, si on laisse l'assistance respiratoire en place.....est ce de l'acharnement thérapeutique?
Pardon pour cette questiion, mais si le respi est toujours en place, la machine"respire" pour le patient, est ce que le patient peut" partir pour son dernier voyage" en ayant une ventilation assistée, car dans ma petiite tête, la machine le rattache à lavie....
Désolé pour la formulation, mais j'arrive pas à le dire autrement....
Force et courage
Y FO LIRE
Pour la santé de mon budget personnel, je ne compte pas avec l'argent que je n'ai pas, première leçon de déontologie à avoir.
Y FO LIRE
Pour la santé de mon budget personnel, je ne compte pas avec l'argent que je n'ai pas, première leçon de déontologie à avoir.
erick a écrit :Pardon pour cette questiion, mais si le respi est toujours en place, la machine"respire" pour le patient, est ce que le patient peut" partir pour son dernier voyage" en ayant une ventilation assistée, car dans ma petiite tête, la machine le rattache à lavie....
....
c'est un peu pour ces raisons là que l'on extube.
lorsqu'il n'y plus rien à faire, que le décés est inévitable, les familles elles même nous demandent d'enlever le tuyau. (ce n'est pas parce qu'elle nous le demande qe l'on le fait mais nous remarquons une demande de leur part aussi.)
y'a pas de problèmes y'a que des solutions!!!
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-
CouetteCouette
- Habitué
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- Inscription : 23 juin 2008 10:24
Bonsoir, je travaille également en réanimation.
Je ne trouve pas cela plus choquant d'extuber un patient en fin de vie que de le laisser à 21% en VS.La seule différence peut être est que intubé, le patient peut être plus facilement aspiré si jamais les sécrétions nuisent à son confort (pas à visée thérapeutique bien sûr). Extubé, le patient aura peut être une proximité avec ses proches autre que intubé.
Je crois que cela dépend énormément de chaque situation.
J'avais assisté à un colloque sur la fin de vie avec Marie de Hennezel et lors de celui-ci, il y avait eu un reportage sur le service de rénaimation de Brest qui était très en avance sur la prise en charge des fin de vies.
Chez eux, l'extubation était choisi au cas par cas. Rien de systématique en fin de vie. Certains proches et certains patients souhaitent se réapproprier leur corps.
Ceci dit dans mon service où il n'y a que peu de discussions à ce sujet (malheureusement), la plupart des patients restent intubés. C'est souvent l'arrêt des catécholamines qui entraine leur déces. Ils sont également mis sous hypnovel et morphine.
Voilà pour ma petite expérience, désolée si j'ai été longue.
Je ne trouve pas cela plus choquant d'extuber un patient en fin de vie que de le laisser à 21% en VS.La seule différence peut être est que intubé, le patient peut être plus facilement aspiré si jamais les sécrétions nuisent à son confort (pas à visée thérapeutique bien sûr). Extubé, le patient aura peut être une proximité avec ses proches autre que intubé.
Je crois que cela dépend énormément de chaque situation.
J'avais assisté à un colloque sur la fin de vie avec Marie de Hennezel et lors de celui-ci, il y avait eu un reportage sur le service de rénaimation de Brest qui était très en avance sur la prise en charge des fin de vies.
Chez eux, l'extubation était choisi au cas par cas. Rien de systématique en fin de vie. Certains proches et certains patients souhaitent se réapproprier leur corps.
Ceci dit dans mon service où il n'y a que peu de discussions à ce sujet (malheureusement), la plupart des patients restent intubés. C'est souvent l'arrêt des catécholamines qui entraine leur déces. Ils sont également mis sous hypnovel et morphine.
Voilà pour ma petite expérience, désolée si j'ai été longue.
Effectivement cela doit être évalué au cas par cas, laisser un patient "gasper" devant sa famille peut être tout aussi impressionnant...
Chez nous on les laisse intubés, en VS à 21 %, augmentation des doses de sédation, arrèt des amines, juste une hydratation et des soins de confort...Le décés survient rapidement pour répondre à Erick, la machine ne le rattache pas à la vie bien longtemps...
On prévient les familles lors de la visite que la fin n'est pas loin, on leur laisse tout leur temps pour lui dire aurevoir.
Généralement on les rappelle quelques heures plus tard pour leur annoncer le décés, quand ils arrivent le patient est déséquipé et préparé, ils peuvent rester deux heures avec lui puis il est tranféré soit en chambre funéraire soit au domicile.
Chez nous on les laisse intubés, en VS à 21 %, augmentation des doses de sédation, arrèt des amines, juste une hydratation et des soins de confort...Le décés survient rapidement pour répondre à Erick, la machine ne le rattache pas à la vie bien longtemps...
On prévient les familles lors de la visite que la fin n'est pas loin, on leur laisse tout leur temps pour lui dire aurevoir.
Généralement on les rappelle quelques heures plus tard pour leur annoncer le décés, quand ils arrivent le patient est déséquipé et préparé, ils peuvent rester deux heures avec lui puis il est tranféré soit en chambre funéraire soit au domicile.
Quand deux verbes se suivent le 2eme se met à l'infinitif.
Après les auxiliaires être et avoir, on met un participe passé.
Après être : il s'accorde, après avoir : non, sauf si le COD est placé devant....
Après les auxiliaires être et avoir, on met un participe passé.
Après être : il s'accorde, après avoir : non, sauf si le COD est placé devant....
[quote="erick"]
Je me demande, si on laisse l'assistance respiratoire en place.....est ce de l'acharnement thérapeutique?
Pardon pour cette questiion, mais si le respi est toujours en place, la machine"respire" pour le patient, est ce que le patient peut" partir pour son dernier voyage" en ayant une ventilation assistée, car dans ma petiite tête, la machine le rattache à lavie....
Erick, non, l'assistance respiratoire n'est pas de l'acharnement thérapeutique dans la prise en charge d'un patient de réanimation. Il peut l'être considéré comme tel lorsque l'on décide de ne plus instaurer de traitement supplémentaire car l'état du patient est désésperé mais par contre, si l'on extube le patient, on peut aussi dire que l'on pratique "l'euthanasie" puisqu'on l'extube pour qu'il meurt...
Et pour répondre à ta 2ème question, oui on peut mourrir sous ventilation mécanique. Cela s'appelle un arrêt cardiaque.
Mais il n'y a pas de fausse question et c'est vrai aussi que même le coeur arrêté, tant que la famille voit la machine faire respirer le patient, c'est difficile de comprendre qu'il est parti.
Je me demande, si on laisse l'assistance respiratoire en place.....est ce de l'acharnement thérapeutique?
Pardon pour cette questiion, mais si le respi est toujours en place, la machine"respire" pour le patient, est ce que le patient peut" partir pour son dernier voyage" en ayant une ventilation assistée, car dans ma petiite tête, la machine le rattache à lavie....
Erick, non, l'assistance respiratoire n'est pas de l'acharnement thérapeutique dans la prise en charge d'un patient de réanimation. Il peut l'être considéré comme tel lorsque l'on décide de ne plus instaurer de traitement supplémentaire car l'état du patient est désésperé mais par contre, si l'on extube le patient, on peut aussi dire que l'on pratique "l'euthanasie" puisqu'on l'extube pour qu'il meurt...
Et pour répondre à ta 2ème question, oui on peut mourrir sous ventilation mécanique. Cela s'appelle un arrêt cardiaque.
Mais il n'y a pas de fausse question et c'est vrai aussi que même le coeur arrêté, tant que la famille voit la machine faire respirer le patient, c'est difficile de comprendre qu'il est parti.
ceci dit, en VS quand le patient fait un arrêt cardiaque, y a arrêt respi aussi et le ventilateur sonne apnée. Tout dépend ce qui est réglé sur la machine...
Sinon, nous les patients gaspent également quand ils sont intubés mais peut être est ce moins impressionnant qu'extubé. Toujours difficile ces questions mais c'est bien de pouvoir en débattre.
Sinon, nous les patients gaspent également quand ils sont intubés mais peut être est ce moins impressionnant qu'extubé. Toujours difficile ces questions mais c'est bien de pouvoir en débattre.
Non, il n'y pas de protocole et il est vrai que les choses sont très différentes d'un patient à l'autre. Donc difficile d'uniformiser par un protocole, une démarche aussi compliqué. Par contre, dans certains services, il existe vraiment un temps de discussion au niveau de l'équipe afin de choisir la meilleure (ou la moins mauvaise prise en charge). Dans la mienne, malheureusement ce temps est plus qu'informel...
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