décés: votre avis

Ilamaga · Message par **Ilamaga** » 28 août 2008 19:16

Gengis a écrit :
Ilamaga a écrit :
Leopold Anasthase a écrit : Premier écueil, un décès doit être constaté sans délai par le médecin. Dans votre cas, je vous parie qu'on n'appelle pas le médecin pour constater un décès attendu la nuit.
Je ne trouve aucun texte disant que le décès doit être constaté sans délai par un médecin...
Quand on appelle un médecin pour un decès pas besoin de texte pour qu'il vienne constater et signer le certificat, ça doit bien faire partie de sa déontologie.

Pour avancer tout le monde je propose qu'on commence la toilette mortuaire avant la mort ...dès qu'on a un ch'ti moment de libre

Je vois pas en quoi c'est pas déontologique d'attendre quelques heures avant de venir, (ou déontologique de venir pour signer une paperasse...) sachant que la rigidité cadavérique et autre signes post mortem sont des signes qui leur permettent de constater le décès...

Ça serait pas déontologique si il y avait un problème, je pense ( mais c'est mon avis personel). Par exemple une mort bizarre, un problème avec la famille, un décès a domicile ou bref, une situation particulière qui nécessite la présence urgente d'un médecin. Il faut dire que dans le service ou je bosse c'est plutôt courant et attendu, alors la mort n'a rien d'une urgence.

Voilà un exemple de protocole décès mis en place dans une ehpad:

"Dans notre EHPAD nous avons mis en place une procédure en cas décès nocturne simple, avec formation des 4 AS qui font la surveillance nocturne.

La fiche se présente ainsi :

L’appel au médecin pour la constatation nocturne du décès d’un résident n’est pas nécessaire.

Constater le décès d’un résident, lors d’une ronde de nuit, c’est simplement constater l’arrêt des grandes fonctions :

1/ arrêt cardio-circulatoire : soit par la palpation des pouls qui ont disparu, soit par auscultation au stéthoscope 2/ arrêt respiratoire : par l’absence de flux respiratoire éventuellement en plaçant un miroir devant la bouche (présence ou absence de buée). 3/ abolition de toute conscience, toute sensibilité, absence de réflexes 4/ perte du tonus musculaire et dilatation des pupilles (mydriase) 5/ pâleur dite cadavérique 6/ refroidissement

Le rôle du médecin lors du décès est essentiellement de renseigner le certificat officiel qui permet de :

1/ s’assurer de l’absence d’obstacle médico-légal à l’inhumation 2/ définir les conditions de mise en bière 3/ donner l’autorisation au don du corps 4/ faire effectuer éventuellement des prélèvements en vue de chercher la cause du décès 5/ ôter ou faire ôter une prothèse fonctionnant au moyen d’une pile 6/ et surtout fournir les renseignements sur les causes du décès, informations qui seront ensuite adressés au médecin de santé publique à des fins épidémiologiques : cette partie du certificat sera remplie au mieux par le médecin traitant du résident et c’est pour cette raison qu’il doit être fait appel à lui de préférence.

Afin de pouvoir remplir correctement ces diverses obligations, il y a donc lieu lors de la constatation du décès nocturne d’un résident de noter :

1/ l’heure précise de la découverte de décès 2/ que les éléments définissant la mort sont bien présents 3/ l’absence d’indices troublants pouvant faire penser que le décès n’est pas naturel et qu’il pourrait exister un obstacle médico-légal à l’inhumation. (il pourrait par exemple arriver qu’un résident dans une crise de démence s’en prenne à un autre résident de façon violente et fatale.)

Dans le cas contraire, on ne se trouve plus dans un cas simple, et il y a lieu de prévenir immédiatement le centre 15 et la gendarmerie au 17.

4/ de faire prévenir le médecin traitant dès le matin 8 heures."

hibiscusdoré971 · Message par **hibiscusdoré971** » 28 août 2008 20:29

que répondre au vu de ce protocole. Au moins vous êtes couverts légalement.

Mais à lire ceci, j'ai l'impression que votre médecin ne veut pas se fouler les côtes, il se décharge bien de responsabilité.

Car en vu d'un simple arret cardiaque j'aurai appeler le toubib pour qu'on réanime ou pas le ou la patiente, même si c'est une personne âgée, elle a le droit de vivre, en s'arrêtant aux portes de l'acharnement théraputique (mais c'est un autre débat).

Mon avis c'est le médecin qui fait son constat, même si on connaît en tant qu'IDE, des signes qui nous montrent que le patient est décédé.

TRAVAIL EN COLLABORATION que ça s'appelle.

augusta · Message par **augusta** » 28 août 2008 20:55

dino....histoire incroyable...
mais surtout quel talent de narrateur....si t'en as marre de ton job tu pourras tjs écrire un livre...ce fut un plaisir de te lire

"pour de vrai"

dino · Message par **dino** » 28 août 2008 21:13

augusta a écrit :dino....histoire incroyable...

...et pourtant réelle...

j'en ai encore des frissons...
Sinon, pour répondre à Marie-Pierre, comment ça s'est fini ? Eh bien, la dame est retournée chez sa fille quelques jours plus tard

Moralité ; ne JAMAIS se précipiter lors d'un décès...

augusta · Message par **augusta** » 28 août 2008 21:16

oui mais comment expliquer que toi + le medecin avaient cru qu'elle était morte??
c'est de la magie ou quoi??
comment c'est possible?

patchanka · Message par **patchanka** » 28 août 2008 21:16

Et tes collegues, elles sont si feignantes que ca pour pas etre capable d'enlever les appareils?
Vous êtes en manque d'enguelades ou quoi? Qu'est ce qu'ils te font ch... parce que tu as pas enlever le catheter et la sonde? Faut arrêter quand même.
Tu me diras si ils ont que ca a te reprocher, c'est que tu dois etre une excellente infirmiere.
Au moins ca te serviras de leçon, tu ne feras rien tant que rien n'est signé

dino · Message par **dino** » 28 août 2008 21:28

augusta a écrit :oui mais comment expliquer que toi + le medecin avaient cru qu'elle était morte??
c'est de la magie ou quoi??
comment c'est possible?

Je ne l'explique pas...

Par contre, ce que je sais c'est que lorsque je travaillais aux urgences-SMUR, un de nos médecins insistait parfois sur les "frontières" du vivant qui peuvent être très floues ; lors d'AVP (ou encore plus lors de noyades, d'hypothermies, d'électrocutions...), il peut y avoir mort apparente alors que la personne vit toujours ! Je n'apprends rien à personne, d'ailleurs...
La mort n'est pas aussi automatique qu'un bouton "marche-arrêt"...

augusta · Message par **augusta** » 28 août 2008 21:38

je ne suis pas encore élève...donc tout ça reste très mysterieux pour moi.....mais ce que tu dis fait froid dans le dos

dino · Message par **dino** » 28 août 2008 22:19

augusta a écrit :je ne suis pas encore élève...donc tout ça reste très mysterieux pour moi.....mais ce que tu dis fait froid dans le dos

...ce sont des EXCEPTIONS, augusta

Très peu fréquentes.
Ceci dit, la médecine n'est pas une science exacte et lorsque nous touchons à l'humain, nous touchons également au mystérieux, c'est vrai...

wyllette · Message par **wyllette** » 28 août 2008 23:17

méfier vous lorsque vous dites "couverte légalement" car nul n'est censé ignorer la loi et n'oubliez pas l'art 121-1 du code pénal " nul n'est responsable pénalement que de son propre fait"

hibiscusdoré971 · Message par **hibiscusdoré971** » 28 août 2008 23:36

A quoi servirai le protocole? si tu n'étais pas couverte;

dès lors où tu appliques au moment où il faut le protocole de ton service.

hibiscusdoré971 · Message par **hibiscusdoré971** » 28 août 2008 23:41

Bien sûr pas le protocole d'un autre service;

pour exemple, si je rentre ds la chambre et que je constate un décès en pleine nuit, j'appelle le médecin de suite. Car le fait de l'attendre le lendemain matin, là je ne serai pas couverte par mon service:clin:

Leopold Anasthase · Message par **Leopold Anasthase** » 29 août 2008 03:25

Ilamaga a écrit :Je vois pas en quoi c'est pas déontologique d'attendre quelques heures avant de venir, (ou déontologique de venir pour signer une paperasse...) sachant que la rigidité cadavérique et autre signes post mortem sont des signes qui leur permettent de constater le décès...

Je ne vois pas pourquoi le médecin payé pour venir en cas de besoin aurait le droit de ne pas venir quand on l'appelle.

Ilamaga a écrit :1/ arrêt cardio-circulatoire : soit par la palpation des pouls qui ont disparu, soit par auscultation au stéthoscope...

Mais bien sûr... On va demander à des personnes pas toujours habituées à prendre un pouls de constater son absence... Il a été démontré que des professionnels habitués pouvaient se tromper (dans un sens comme dans l'autre). Quant à l'usage du sthétoscope, il n'a d'intérêt que si les personnes qui s'en servent le font tous les jours.

Ilamaga a écrit : 2/ arrêt respiratoire : par l’absence de flux respiratoire éventuellement en plaçant un miroir devant la bouche (présence ou absence de buée)...

Allez, OK, dites-nous que c'est une blague, et j'avoue, je m'y suis laissé prendre... Il suffit que le miroir soit chaud pour que la buée ne s'y condense pas. Sans compter qu'un petit filet de souffle avec une fréquence respiratoire très lente peut tout à fait passer inaperçu.

Ilamaga a écrit : 3/ abolition de toute conscience, toute sensibilité, absence de réflexes 4/ perte du tonus musculaire et dilatation des pupilles (mydriase) 5/ pâleur dite cadavérique 6/ refroidissement

Pareil. Pour savoir si les réflexes sont abolis, il faut avoir l'habitude de les chercher.

L'histoire de Dino est certes exceptionnelle, mais comme tout ce qui est exceptionnel, ça arrive. Je me vois mal avoir commencé une toilette mortuaire, retiré les perfs, la sonde U etc., prévenu la famille, pour m'apercevoir que finalement, le patient est encore vivant... Et ce jour là, personne ne me soutiendra.

syskhann · Message par **syskhann** » 29 août 2008 05:05

Ca me rappel un truc qui m'est arrivée quand j'étais ESI... J'étais en stage dans une maison de retraite, j'arrive de bon matin pour mon stage et la je vois atroupement de pompiers et samu devant la-dite maison de retraite... Pas encore réveillé, j'entre dans le hall méfiant et la l'inf me choppe et me dit :"Mr.X est mort, la directrice a l'acceuil est en train de prevenir sa femme"... J'exécute un mouvement rotatif de la tête pour voir cette dernière, et surtout entendre :"Oui allo, Mme.X ?? oui j'ai le regret de vous annoncer que votre Mari vient de mourrir... Oui il est encore chez nous...etc..." Bref, j'abrège, elle raccroche, sa femme doit venir... Quand dévalant les escaliers (le Patient en question logeant au 1er étage), le Med du samu annonce (ou crie ce depend du réveil) :"On l'a récupéré"... la grand moment de silence, puis la directrice qui blémit a vu d'oeil, et la l'inf (maline) qui balance :"Ba ca tombe mal on vient juste d'avoir sa femme pour lui annoncer le décès."... Deuxième silence avec surement un sentiment de solitude de l'inf et de la directrice... Deux pompiers a moitié hilare font sortir le petit monde de sa torpeur... Bref, patient transféré en réa dans un hosto du coin, et la directrice prenant son courage a deux mains prend sur elle pour rappeller la femme du patient :"Oui allo, Mme.X ?? oui finalement votre mari n'est pas mort, il est transféré dans l'hôpital Machin en réanimation...etc"....

Bref, comme ca deja été dit, ca sert pas a grand chose de se presser...

Norma Colle · Message par **Norma Colle** » 29 août 2008 11:39

une mésaventure identique à celle de Dino est arrivée aux collègues dun service voisin du mien!!!!!

Sinon en ce qui me concerne, j'ai appelé une nuit l'interne de garde pour constater un décès.Et ce dernier de me dire "et comment, moi,je sais que le patient est mort? Je n'en ai jamais vu de mort!"

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