décés: votre avis

[Ilamaga]

que répondre au vu de ce protocole. Au moins vous êtes couverts légalement.

Mais à lire ceci, j'ai l'impression que votre médecin ne veut pas se fouler les côtes, il se décharge bien de responsabilité.

Car en vu d'un simple arret cardiaque j'aurai appeler le toubib pour qu'on réanime ou pas le ou la patiente, même si c'est une personne âgée, elle a le droit de vivre, en s'arrêtant aux portes de l'acharnement théraputique (mais c'est un autre débat).

Mon avis c'est le médecin qui fait son constat, même si on connaît en tant qu'IDE, des signes qui nous montrent que le patient est décédé.

TRAVAIL EN COLLABORATION que ça s'appelle.

Ce n'est pas un protocole en vigueur là ou je bosse, je travaille en usp, pas en ehpad. Je l'ai juste mis pour information, parce que je le trouvais "interessant" dans le débat actuel, et il est en effet largement critiquable. Chez nous nos médecins se déplacent systématiquement au moindre problème non gérable par l'équipe de nuit. La mort d'un patient en dehors de tout autre contexte problématique ne fait pas partit des "problèmes". On attend le matin et quand le médecin arrive on lui dit.

Enfin, pour Leopold Anastase, je n'ai pas dit pour autant qu'on devait faire la toilette mortuaire avant le constat du médecin pour autant. Légalement, je pense qu'on ne doit effectivement pas, pour se protéger d'une éventuelle "fausse" mort.

Dans les faits, ça se passe très rarement comme ça. Mais même quand on a décès en journée avec plusieurs médecins à portée de main on a tendance a faire la toilette mortuaire avant tout. En fait il est rare qu'un médecin aille vérifier que la personne est bien mourru. C'est peut être justement a cause d'un travail en très étroite collaboration avec eux et probablement aussi a cause de l'habitude.

Comme quoi, c'est pas bon, les habitudes.

[Soph7]

Personne n'a abordé le problème du pace-maker...
Comment savoir si un patient est décédé ? J'ai eu le cas récemment et il est difficile d'évaluer précisément l'heure du décès.Dans ce cas,nous avons attendu de ne plus avoir de tension puis plus de saturation et enfin,nous avons vu au bout de quelques minutes le tracé "spécifique" du pace-maker sur l'écran.
Pas facile de dire à la famille que le patient part et part et part et .... que son coeur continue encore et encore....
Drôle d'expérience...

[Leopold Anasthase]

En fait il est rare qu'un médecin aille vérifier que la personne est bien mourru.

Allez, moi aussi j'ai une histoire de chasse qui est arrivée à une collègue. Décès en salle attendu pendant la nuit, l'ide prend le billet de salle du lit 82, appelle le réa de garde qui se trouvait être son médecin. Celui-ci, dans un demi-sommeil, lui demande de lui amener le billet de salle pendant qu'il règle deux ou trois problèmes en réa. Le médecin signe le billet de salle sans le lire et sans avoir vu le patient. L'ide transmet au cadre qui envoie un "avis d'aggravation". La famille se pointe, blême, et le fils ressort de la chambre en disant "mais mon père va très bien, pourquoi m'avez-vous appelé ?". L'ide pâlit, et quand on détricote le problème, on s'aperçoit que les patients avaient changé de place la veille (échange dans une chambre à deux lits), qu'elle a pris le billet de salle du voisin sans lire le nom, que le médecin l'a signé sans le lire, que le cadre a appelé la famille sans vérifier...

La famille dérangée pour rien a fait un scandale, et voulait absolument obtenir la tête de tout le monde. L'affaire a finit par se tasser, mais l'ide et la cadre ont passé quelques mauvaises heures dans les bureaux de la direction, et ont passé quelques mauvaises nuits...

[Jo_bis]

Voilà un exemple de protocole décès mis en place dans une ehpad:
"Dans notre EHPAD nous avons mis en place une procédure en cas décès nocturne simple, avec formation des 4 AS qui font la surveillance nocturne.
La fiche se présente ainsi :
L’appel au médecin pour la constatation nocturne du décès d’un résident n’est pas nécessaire.
Constater le décès d’un résident, lors d’une ronde de nuit, c’est simplement constater l’arrêt des grandes fonctions :

1/ arrêt cardio-circulatoire : soit par la palpation des pouls qui ont disparu, soit par auscultation au stéthoscope 2/ arrêt respiratoire : par l’absence de flux respiratoire éventuellement en plaçant un miroir devant la bouche (présence ou absence de buée). 3/ abolition de toute conscience, toute sensibilité, absence de réflexes 4/ perte du tonus musculaire et dilatation des pupilles (mydriase) 5/ pâleur dite cadavérique 6/ refroidissement
Le rôle du médecin lors du décès est essentiellement de renseigner le certificat officiel qui permet de :
1/ s’assurer de l’absence d’obstacle médico-légal à l’inhumation 2/ définir les conditions de mise en bière 3/ donner l’autorisation au don du corps 4/ faire effectuer éventuellement des prélèvements en vue de chercher la cause du décès 5/ ôter ou faire ôter une prothèse fonctionnant au moyen d’une pile 6/ et surtout fournir les renseignements sur les causes du décès, informations qui seront ensuite adressés au médecin de santé publique à des fins épidémiologiques : cette partie du certificat sera remplie au mieux par le médecin traitant du résident et c’est pour cette raison qu’il doit être fait appel à lui de préférence.
Afin de pouvoir remplir correctement ces diverses obligations, il y a donc lieu lors de la constatation du décès nocturne d’un résident de noter :
1/ l’heure précise de la découverte de décès 2/ que les éléments définissant la mort sont bien présents 3/ l’absence d’indices troublants pouvant faire penser que le décès n’est pas naturel et qu’il pourrait exister un obstacle médico-légal à l’inhumation. (il pourrait par exemple arriver qu’un résident dans une crise de démence s’en prenne à un autre résident de façon violente et fatale.)
Dans le cas contraire, on ne se trouve plus dans un cas simple, et il y a lieu de prévenir immédiatement le centre 15 et la gendarmerie au 17.
4/ de faire prévenir le médecin traitant dès le matin 8 heures."

Ah, avec un tel protocole, voilà des AS propulsées médecin...
Le médecin n'est pas là pour "remplir un constat" mais pour diagnostiquer (car c'est un diagnostic), un décès.
Jusqu'à preuve du contraire, seul un médecin est habilité à faire un diagnostic...alors un AS ne pèsera pas lourd en cas de problème. Surtout si on ajoute le chef "exercice illégal de la médecine".

Et la fameuse formation ? C'est quoi?? apprendre à prendre une TA, poser un sthéto sur le thorax pour entendre le petit coeur?
Contrôler des pupilles? Les reflexes? la conscience??
La mort revêt de multiples visages... alors autant se prémunir de toute "bourde" en laissant les médecins faire leur travail.

[hibiscusdoré971]

+1, mais où allons nous sinon!

[haricot vert]

Sinon, pour répondre à Marie-Pierre, comment ça s'est fini ? Eh bien, la dame est retournée chez sa fille quelques jours plus tard

Ça s'est bien fini finalement , tant mieux .

Moralité ; ne JAMAIS se précipiter lors d'un décès...

Absolument . Ce sont des cas rarissimes quand même .

J'ai connu beaucoup de décès dans ma longue carrière ( 29 ans ) et je n' avais jamais entendu parler de mort qui "ressuscitait" .

[peggy]

pareil quand je fais je fais tout mais je bosse a domicile et generalement (sauf si le deces arrive quand on est là mais c est rare) quand on arrive la raideur cadaverique a debuté, on appel le dr mais je n attend pas qu il arrive pour laver et desequiper le patient.
en ce qui concerne la toilette mortuaire ça se fait toujours le coton cardé?
on a une formation avec les pfg et en gros, c est on mets le patient au prore, change complet, on ferme la bouche en mettant un verre sous le menton si possible, ferme les yeux et basta!
plus on touche au patient et plus c est difficile pour eux!

[nella]

Pas mal de décès attendus dans mon service et en général si médecin non présent, on le prévient mais les soins sont souvent débuté de suite sans attendre le passage du médecin.
A ma connaissance, il y a une légère distinction entre un corps encore en vie et un autre qui vient de rejoindre "st pierre"..., bref pour moi, ca a toujours été flagrant. Mais je ne dis pas qu'il est impossible de se tromper comme les anecdotes racontées plus haut.
Par contre, chez nous, quand on appelle certains médecins en pleine nuit pour prévenir d'un décès, il arrive qu'on nous réponde " et alors? c'est pas une urgence ! " genre on les reveille pour des trucs pas important...

[Miss Marion]

Dans mon service nous avions un patient chronique " OH" qui était dans les service 3 semaines puis RAD puis sa femme le ramenait car elle n'en voulait plus a la maison......ce patient devait avoir 7 vies car il a survécu a 3 ACR et 4 OAP.... un jour il était pas bien du tout ma collègue de nuit appelle l'interne de garde qui vient de suite, puis le médecin de garde, finalement ils décident de ne pas s'acharner....vient l'arrêt, constaté par 2 médecins, on cherche le numéro de l'épouse, dans le dossier, on le retrouve pas donc on chercher dans le vieux et la l'interne crie "oh ben il est repartit" heureusement qu'il n'avait pas eu l'épouse, ils lui aurait fait une fausse joie....

[Jo_bis]

Dans mon service nous avions un patient chronique " OH" qui était dans les service 3 semaines puis RAD puis sa femme le ramenait car elle n'en voulait plus a la maison......ce patient devait avoir 7 vies car il a survécu a 3 ACR et 4 OAP.... un jour il était pas bien du tout ma collègue de nuit appelle l'interne de garde qui vient de suite, puis le médecin de garde, finalement ils décident de ne pas s'acharner....vient l'arrêt, constaté par 2 médecins, on cherche le numéro de l'épouse, dans le dossier, on le retrouve pas donc on chercher dans le vieux et la l'interne crie "oh ben il est repartit" heureusement qu'il n'avait pas eu l'épouse, ils lui aurait fait une fausse joie....

Son surnom, ce n'était pas : "trompe la mort" ????

[hibiscusdoré971]

Dans mon service nous avions un patient chronique " OH" qui était dans les service 3 semaines puis RAD puis sa femme le ramenait car elle n'en voulait plus a la maison......ce patient devait avoir 7 vies car il a survécu a 3 ACR et 4 OAP.... un jour il était pas bien du tout ma collègue de nuit appelle l'interne de garde qui vient de suite, puis le médecin de garde, finalement ils décident de ne pas s'acharner....vient l'arrêt, constaté par 2 médecins, on cherche le numéro de l'épouse, dans le dossier, on le retrouve pas donc on chercher dans le vieux et la l'interne crie "oh ben il est repartit" heureusement qu'il n'avait pas eu l'épouse, ils lui aurait fait une fausse joie....

Pas mal de décès attendus dans mon service et en général si médecin non présent, on le prévient mais les soins sont souvent débuté de suite sans attendre le passage du médecin.
A ma connaissance, il y a une légère distinction entre un corps encore en vie et un autre qui vient de rejoindre "st pierre"..., bref pour moi, ca a toujours été flagrant. Mais je ne dis pas qu'il est impossible de se tromper comme les anecdotes racontées plus haut.
Par contre, chez nous, quand on appelle certains médecins en pleine nuit pour prévenir d'un décès, il arrive qu'on nous réponde " et alors? c'est pas une urgence ! " genre on les reveille pour des trucs pas important... Roulement des yeux

faudrait coller ces 2 histoires pour faire comprendre que voilà: on pense que Mr X est mort et hop il se réveille après réa,

d'où le fait qu'il faut appeler le médecin, et même si ce n'est pas une urgence, qu'il vienne au moins le constater.

[tinounou]

bonjour à tous,

Je travaille en cancérologie, et il m'est arrivée quelques fois d'etre en situation délicate.

La famille présente auprès du patient et il décède devant eux, il viennent nous chercher, et en effet, il ne respire plus.
Alors là aussi c'est spec, la famille nous demande s'il est décédé, nous on ne peut pas le dire, on appel l'interne qui est de garde, (ces situations c'est toujours quand y a plus personne), il nous dit qu'il a mieux à faire et que ça peut attendre.

On dit à la famille qu'on a prévenu le médecin que lui même en le seul à pouvoir le constater mais bon... la fin était attendue et la famille veut la réponse.
c'est très délicat,
si vous avez une solution , nous sur le moment on essaye de gérer au mieux

[peggy]

disons que je me mefie des patients porteur de pace , j ai vu une dame faire 3 ACR pendant plus d une minute et revenir!
par contre oui le cas de la famille presente c est delicat, a domicile c est rare mais cela arrive que l on soit là au moment du deces!
il m est arrivé, deces prevu mais pas aussi vite, le monsieur me parle, je vais a la salle de bain, je reviens avec ma bassine, et plus rien, sa femme arrive (il fetait son anniversaire en famille), il respire plus appeller le 15, la famille etait d accord pas de reanimation, oui madame votre mari est decedé, oui je l ai dit, car c est dejà tellement douloureux qu attendre le dr 30minute pour le dire, c est affreux!

[julie]

Chez nous, le constat doit être fait au plus vite car le corps doit être mis en chambre froide dans les 2 heures qui suivent.

Pour le "débranchement" ou non, je dirais que ça dépend des situations. Si la famille est là, je ne touche à rien tant que le médecin n'a pas constaté le décès et vu la famille.

Si la famille n'est pas là et que je sais que le médecin va arriver rapidement, je m'avance.

[jeanineb]

dans le même esprit,
J'ai une question :
Dans les services de soins (hors réanimation et gériatrie), si vous entrez dans une chambre et decouvrez un patient sans vie, (vous ne savez pas depuis combien de temps) -> commencez vous une réa ou considérez-vous le patient mort?
Autre question, si c'est la nuit, le corps doit rester 2h en chambre, si pas de médecin pour constater, considérez-vous 2h apres constatation ou 2h après déces?
Questions peut-être betes, mais je n'ose pas les demander à l'équipe.
Merci