Cathéter

[rasalind]

tu peux mettre le garrot pour piquer mais ensuite pour le prélèvement ce n'est pas obligé de le remettre ça dépend du débit! en diabéto je faisais le test au glucagon et on ne remettait pas toujours le garrot au temps 4 ou temps 8 car le débit était suffisant!

Vous êtes sûre qu'on a le droit ? Vous avez un protocole pour ça ?

j'ai pas dit que j'étais sure j'ai dit que y avait pas besoin de remettre le garrot!

en même temps quand on prélève du sang en temps normal c'est sous garrot!je ne suis pas sure qu'il y ait besoin de protocole mais j'irais me renseigner demain!

[Jurassik]

overdose de protocoles pour Leopold ?

trop de protocoles tuerait-il le protocole ?

[Leopold Anasthase]

overdose de protocoles pour Leopold ?

trop de protocoles tuerait-il le protocole ?

C'est surtout :

-quel métier éxerce-je ? suis-je exécuteur de protocole ?

-ou bien, comme le dit d'ailleurs le code de la Santé publique, "L'exercice de la profession d'infirmier comporte l'analyse, l'organisation, la réalisation de soins infirmiers [...]"...

Si on en est à demander des protocoles pour tout ce qu'on fait, pour paraphraser Albert Einstein, ce ne peut être que par erreur que nous aurions reçu un cerveau. Une moelle épinière nous suffirait amplement.

[nnawak]

Quel mal il y a t il a vouloir faire un soin en suivant un protocole ? Le protocole est souvent fait par nos pairs et pensé en termes d'organisation, d'hygiène et de sécurité non ? Sinon il faut revoir le protocole...
Si ensuite, on s'approprie le protocole, on peut mieux le maitriser et mieux l'adapter fonction du patient et là, les propose de la ministre de la santé s'appliquent et ceux de M. Einstein sont obsoletes...

Donc non aux protocoles appliqués a la lettre mais oui a ceux compris, maitrisés et adaptés !

+++

[gadinette]

Chez nous (dans ma petite suisse perdue), on nous prépare de plus en plus à une nouvelle réforme, qui voudrait que l'on n'ai plus le droit d'utiliser le garrot pour faire un prélèvement sanguin.... Le garrot écrasant la veine, il pertuberait certains résultats (hémolyse des GR...) et de ce fait, il sera peut-être bientôt un souvenir historique.
Pour certains patients présentant des veines telles des autoroutes, je veux bien. Mais pour d'autres patients, ca risque vraiment d'être galère.......
Comme quoi, l'utilisation du garrot fait vraiment partie du protocole......

[dym_n_destroy]

merci tout le monde

[Leopold Anasthase]

Quel mal il y a t il a vouloir faire un soin en suivant un protocole ? Le protocole est souvent fait par nos pairs et pensé en termes d'organisation, d'hygiène et de sécurité non ? Sinon il faut revoir le protocole...
Si ensuite, on s'approprie le protocole, on peut mieux le maitriser et mieux l'adapter fonction du patient

Mon intention n'est pas de refuser ou de détruire les protocoles. Je voulais attirer l'attention sur des effets pervers liés aux protocoles :

1) Rappelons la question initiale : "N'ayant jamais vu de protocole autorisant ceci [...]". Le fait qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de protocole n'empêche pas de réfléchir et de décider. Notre métier, c'est faire des soins. Il y a un aspect manuel et un aspect réflexion. Si on retire la réflexion, notre métier devient un métier de simple exécutant, un exécuteur de protocoles.

L'avantage, c'est que les soins seront calibrés, standardisés. L'inconvénient, c'est que quand on prend les gens pour des imbéciles, ils se prennent pour des imbéciles. Et je trouve que c'est dommage de vouloir se passer du cerveau de 450 000 infirmier(e)s.

2) Vous écrivez que le protocole est "fait par nos pairs". Mais justement, qui sont nos pairs ? Est-ce que ce sont ceux qui font le soin qui écrivent des protocoles ? Bien souvent, les protocoles sont établis par des personnes qui ne les appliquent pas (cadre, CLIN, service qualité...).

3) Je suis donc tout à fait favorable au protocole que j'écris, qu'écrit mon ou ma collègue, qu'écrivent mes collègues d'un autre service ou d'un autre hôpital. Je recommande d'ailleurs à tout le monde d'écrire ce qu'il fait et de le publier. Ces protocoles ne sont pas nécessairement normatifs (il faut faire comme ça et pas autrement), mais plutôt informatifs (cette façon de faire fonctionne) et formatifs (voilà pourquoi moi et ma bande, signataires de ce protocole, faisons comme ça).

Cette façon de faire permet une ouverture de chacun, une véritable adaptabilité du soin, et une évolutivité (le protocole n'est plus figé). L'idée est de s'appuyer sur un protocole, pas de l'exécuter.

Autre effet pervers du protocole, c'est l'escalade de moyens, et en particulier au niveau des ifsi et des ési.

Les enseignants attendent des gestes "en technique", c'est-à-dire avec le cinéma qui convient pour le jour de la msp, mais que chacun sait ni applicable ni appliqué tous les jours. Alors le jour J l'ési agite la chifonette, fait briller l'adaptable, utilise dix-huit compresses stériles, fait reluire ses mains avec le sha et fait douze temps d'antiseptie cutanée.

Et comme l'enseignant n'a que ça à évaluer, il en redemande : "ah mais c'est bien, mais avec la chiffonnette, vous faites des passages parallèles, au lieu de faire des huit". Alors on se passe le mot "faire des huit avec la chiffonnette", et on en rêve la nuit la veille des msp. Et la fois suivante, l'évaluateur dira "oui, mais la boîte à aiguilles, êtes-vous sûr qu'elle a été décontaminée ?". Et ainsi de suite.

Cet effet d'escalade existe avec les protocoles. Dans l'espoir que l'on fasse un minimum, on nous en demande un maximum. On se dit en haut lieu "Demandez quatre temps bétadinés, vous en obtiendrez peut-être trois". Une fois qu'on a un début d'adhésion aux quatre temps bétadinés lors de la pose de cathéter court en hématologie (qui est une situation particulière), on tente de généraliser le protocole à tout l'hôpital. Et pour aller plus loin, certains nous parlent de pose de perfusion "en stérile", alors qu'il n'y a aucune évaluation comparative des pratiques. Eh oui, il n'existe pas d'étude comparant la pose de perfusion avec un coup d'alcool vite fait, après un, deux, trois, quatre ou cinq temps bétadinés, ou en stérile.

[Godzilla]

+1

L'avantage avec les protocoles du service, c'est qu'on a pas à se poser 50.000 questions, mais d'un autre côté il n'existe pas qu'une seule technique donc c'est pas parce qu'on fait pas exactement comme dans le protocole que ce qu'on fait est faux, et ça, certains soignants, formateurs l'oublient.

Du coup, on se paye des réflexions du genre: "ah mais c'est pas écris comme ça dans ton protocole ! faut faire si avant ça!". Genre le cinéma de la toilette, on passe plus te temps à se demander par quel côté il faut commencer, que de faire attention au patient, c'est abrutissant.

[erick]

Genre le cinéma de la toilette, on passe plus te temps à se demander par quel côté il faut commencer, que de faire attention au patient, c'est abrutissant.

C'est pour cela que je comence par le siége, quand le patient est souillé, plutôt que par la figure....

Ah que c'est agréable de se faire laver la figure, quand on ne pense qu'à une seule chose.....que cet infirmier m'enlève ce gros paté gluant que j'ai entre les fesses, qui me gène depuis quelques temps......voilà peut être ce que voudrait dire un patient aphasique alité.....

Mais bon, le protocole, c'est de faire du plus propre au plus sale.....alors.....

[Jurassik]

Rappelons la question initiale : "N'ayant jamais vu de protocole autorisant ceci [...]". Le fait qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de protocole n'empêche pas de réfléchir et de décider.
[...]
Les enseignants attendent des gestes "en technique", c'est-à-dire avec le cinéma qui convient pour le jour de la msp, mais que chacun sait ni applicable ni appliqué tous les jours. Alors le jour J l'ési agite la chifonette, fait briller l'adaptable, utilise dix-huit compresses stériles, fait reluire ses mains avec le sha et fait douze temps d'antiseptie cutanée.

Je rejoins votre point de vue concernant les protocoles

dym_n_destroy le précise, il est étudiant et sa MSP approche. Alors, comme vous le soulignez notre métier est fait de prises de décision et de logique...
Néanmoins, certains formateurs aiment à taquiner du diptère... pour reprendre votre expression...

C’est là que le bât blesse.

On peut être surpris par son questionnement et y voir un manque de réflexion... mais lors de certaines évaluations pratiques, la logique ne fait malheureusement pas tout, et après avoir retourné le problème métaphysique de la chiffonnete dans tout les sens (pour trouver celui qui conviendra à l'évaluateur...).il est parfois bon de couvrir ses arrières à coup de protocoles... quitte à en abuser...

Et pour aller plus loin, certains nous parlent de pose de perfusion "en stérile", alors qu'il n'y a aucune évaluation comparative des pratiques.

Si j'aborde la pose des perfusions en stérile, c'est tout simplement car cela existe. Est-elle justifiée ou non ? là n’est pas mon propos…

[Leopold Anasthase]

On peut être surpris par son questionnement et y voir un manque de réflexion... mais lors de certaines évaluations pratiques, la logique ne fait malheureusement pas tout, et après avoir retourné le problème métaphysique de la chiffonnete dans tout les sens, il est parfois bon de couvrir ses arrières à coup de protocoles... quitte à en abuser...

1) Il n'existe pas de protocoles pour tout, et heureusement.

2) Plutôt que de chercher un protocole, il me semble plus productif de chercher des raisons et des justifications, voire des arguments et des contre-arguments.

Ce que je décris, l'escalade du cinéma, n'est pas irrémédiable. Pendant mes études, j'ai toujours refusé d'en rajouter des tonnes (soyons honnête, on en rajoute toujours un peu). Ensuite, il faut justifier ses actions. Sans oublier que les soins sont co-évalués par un cadre enseignant et un(e) ide du service, qui pourra témoigner de la cohérence de l'acte avec les pratiques du service.

Si j'aborde la pose des perfusions en stérile, c'est tout simplement car cela existe. Est-elle justifiée ou non ? là n’est pas mon propos…

Je trouve dommage de se priver de réflexion personnelle. Je lis les interventions des ési, et souvent je les trouve très critiques envers les ide des terrains de stage. Les ési ne sont donc pas dénués d'esprit critique. Pourquoi ne pas le mettre à profit pour évaluer leur enseignement ?

En lisant les forums, je vois des personnes nous sortir du protocole bétadine à trois, quatre ou cinq temps pour tout et n'importe quoi. Je trouve plus intéressant de réserver les procédures lourdes pour les gestes à risque.

[Leopold Anasthase]

Genre le cinéma de la toilette, on passe plus te temps à se demander par quel côté il faut commencer, que de faire attention au patient, c'est abrutissant.

C'est pour cela que je comence par le siége, quand le patient est souillé, plutôt que par la figure....

C'est la technique recommandée, à condition de bien séparer le sale du propre (en caricaturant, ne pas laver le visage avec le gant et l'eau qui ont servi à laver le siège).

[Levophed]

Et puis en même temps, à quoi serviraient les adaptateurs entre ton corps de vaccu et ton cathlon sinon ?

??

Ce sont les mêmes que pour raccorder le corps de vacut et les aiguilles à prise de sang (butter).

A moins qu'il en existe d'autres, mais pas sur le CHU de Besançon.

Hé bien il existe des contrées, bien loin du CHU de Besançon, où il y a déjà un adaptateur à l'extrémité des "butter" pour reprendre ton expression. Et malgré tout, on a aussi des adaptateurs isolés, pour adapter un corps de vaccu à un cathlon. Ce sont exactement les mêmes.

[Jurassik]

On peut être surpris par son questionnement et y voir un manque de réflexion... mais lors de certaines évaluations pratiques, la logique ne fait malheureusement pas tout, et après avoir retourné le problème métaphysique de la chiffonnete dans tout les sens, il est parfois bon de couvrir ses arrières à coup de protocoles... quitte à en abuser...

Plutôt que de chercher un protocole, il me semble plus productif de chercher des raisons et des justifications, voire des arguments et des contre-arguments.

Nous sommes donc d'accord.

Si j'aborde la pose des perfusions en stérile, c'est tout simplement car cela existe. Est-elle justifiée ou non ? là n’est pas mon propos…

Je trouve dommage de se priver de réflexion personnelle.

Ma réflexion personnelle se porte bien merci ! Je suis encore "un jeune" dans la profession, ce qui ne m'empêche pas de m'interroger, de questionner mes collègues, de faire des recherches pour comprendre ce que je fais...
Je me suis déjà poser la question de la pose des perfusions en stérile et de son éventuel intérêt chez un patient (exception faite du patient immunodéprimé...). N'ayant rien de consistant à me mettre sous la dent pour me forger un éventuel avis, je m'abstiens pour le moment (et applique le protocole du service... )

[dym_n_destroy]

Rappelons la question initiale : "N'ayant jamais vu de protocole autorisant ceci [...]". Le fait qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de protocole n'empêche pas de réfléchir et de décider.
[...]
Les enseignants attendent des gestes "en technique", c'est-à-dire avec le cinéma qui convient pour le jour de la msp, mais que chacun sait ni applicable ni appliqué tous les jours. Alors le jour J l'ési agite la chifonette, fait briller l'adaptable, utilise dix-huit compresses stériles, fait reluire ses mains avec le sha et fait douze temps d'antiseptie cutanée.

Je rejoins votre point de vue concernant les protocoles

dym_n_destroy le précise, il est étudiant et sa MSP approche. Alors, comme vous le soulignez notre métier est fait de prises de décision et de logique...
Néanmoins, certains formateurs aiment à taquiner du diptère... pour reprendre votre expression...

C’est là que le bât blesse.

On peut être surpris par son questionnement et y voir un manque de réflexion... mais lors de certaines évaluations pratiques, la logique ne fait malheureusement pas tout, et après avoir retourné le problème métaphysique de la chiffonnete dans tout les sens (pour trouver celui qui conviendra à l'évaluateur...).il est parfois bon de couvrir ses arrières à coup de protocoles... quitte à en abuser...

Et pour aller plus loin, certains nous parlent de pose de perfusion "en stérile", alors qu'il n'y a aucune évaluation comparative des pratiques.

Si j'aborde la pose des perfusions en stérile, c'est tout simplement car cela existe. Est-elle justifiée ou non ? là n’est pas mon propos…

j'aurais pas dit mieux