Question "abandon de patients"

[glupsss]

Bonjour,
Ma grand mère a 93 ans et habite chez nous (ses enfants et petits enfants) elle a besoin d'une infirmière libérale depuis 3 ans essentiellement pour toilettes et changes! Nos infirmieres actuelles viennent de nous annoncer mercredi qu'elles comptent ne plus s'occuper de ma grand mere dés jeudi prochain! Ce qui nous laisse a peine 8 jour pour nous retourner!
Elles ne nous ont pas donné d'explications valables juste soi disant un patient rentrant d'hospitalisation! Sachant qu'elles s'occupaient de ma grand mère depuis 1an et 4 mois que ma grand mère n'a pas nécessité d'aucune augmentation de soins depuis le début de leur collaboration!
Les soins se résumant à : 15 minutes le matin: de toilette/change(+++ car ma grand mère est incontinente totalement)/soins de plaies aux fesses (qui ne sont pas des escarres) habillage et mise au fauteuil. ET le soir:10 minutes (déshabillage, mise au lit et essentiellement change des fesses)!
Est ce possible de laisser tomber un patient sans raisons? Sans laisser le temps a la famille de trouver une nouvelle équipe? Ma mère va devoir assumer le levée et le couchée de ma grand mère avec notre aide alors qu'elle travaille!
Alors certes elles nous ont proposées une nouvelle équipe mais ac un jeune homme infirmier. Et ma grand mère refuse étant donné que ces soins sont principalement liés à son incontinence cela la gène.
Que faire dans une situation comme la notre?
Est légale de refuser de continuer les soins d'une patiente pour lequel son état est resté stable?
Merci de répondre

[Leopold Anasthase]

Est ce possible de laisser tomber un patient sans raisons?

Ça n'est pas "sans raisons", mais "sans vous donner de raison". Et oui, c'est possible : le patient a le libre choix du praticien, le praticien a le droit de refuser des clients.

L'infirmière libérale doit vous donner les coordonnées des autres infirmières libérales des environs, ce qui semble avoir été fait.

[glupsss]

"le praticien a le droit de refusé des clients" je suis assez outré de la morale de certaines infirmières! Un médecin a t-il le droit de refuser un patient CMU? NON Un pharmacien a t'il le droit de refuser des seringues à un toxicomane? ou une pillule du lendemain à une jeune fille et ce gratuitement non?
Et une infirmière pourrait pour des convenances personnelles laissaient tombé une patiente sans lui laisser le temps de se retourner?
Et pour info l'infirmière ne nous a donné aucune coordonnée elle nous a juste proposé une seul équipe d'infirmière avec au sein de cette équipe un homme. Ma grand mère refuse non pas que ce jeune homme ne soit pas compétent mais parce que les soins qu'elle reçoit sont vraiment intimes (changes+++, crème appliqué sur les parties intimes...) et qu'elle d'une génération pour laquelle il est difficile d'accepter ce genre de pratique.

Voila

[Bracciano-Galley]

Bonjour
pour répondre à votre question :

Est légale de refuser de continuer les soins d'une patiente pour lequel son état est resté stable?

oui ! c'est tout à fait légal ! et prévu dans les règles professionnelles des infirmiers libéraux (voir Code de la santé publique)

Elles ne nous ont pas donné d'explications valables juste soi disant un patient rentrant d'hospitalisation!

l'explication qu'elles vous ont fourni est tout à fait valable : un retour d'hospitalisation peut entrainer des soins longs et lourds et faire en sorte qu'on n'ait plus le temps nécessaires pour assurer chez d'autres patients des soins de qualité. Leur attitude est donc très professionnelle : plutôt que faire tout à l'arrache, elles préfèrent faire des choix afin d'assurer correctement les soins.... c'est donc une explication très valable , que vous ne l'acceptiez pas est autre chose.

Est ce possible de laisser tomber un patient sans raisons? Sans laisser le temps a la famille de trouver une nouvelle équipe?

vous vous contredisez , je cite : "Nos infirmieres actuelles viennent de nous annoncer mercredi qu'elles comptent ne plus s'occuper de ma grand mere dés jeudi prochain! Ce qui nous laisse a peine 8 jour pour nous retourner!"
Elles vous ont donc laissé le temps nécessaire pour trouver une autre équipe : 8 jours

Et qui plus est, elles vous ont aussi proposé une autre équipe, je cite toujours : "Alors certes elles nous ont proposées une nouvelle équipe mais ac un jeune homme infirmier. Et ma grand mère refuse étant donné que ces soins sont principalement liés à son incontinence cela la gène"

Donc elles ont fait les choses dans les règles : elles vous ont fourni une explication à l'arrêt des soins, elles vous ont laissé le temps pour trouver un autre moyen de prise en charge,et elles ont fait même plus que les règles car rien n'oblige à proposer un autre cabinet.

Donc desolée pour vous, mais il n'y a rien à leur reprocher

Que faire dans une situation comme la notre?

- prendre votre téléphone et l'annuaire puis appeler les cabinets infirmiers que vous trouverez dans les pages jaunes
- voir aussi avec les services d'aide à domicile car ce que vous décrivez comme "soin" peut être classé dans les "soins de confort" vu que vous ajoutez que l'etat de votre grand-mère est "stable", c'est à dire que cela peut relever de l'aide à la vie quotidienne et ne nécessite pas forcement le passage d'une infirmière. Pour cela vous pouvez aussi vous renseigner auprès du CLIC de votre région (cliquer sur le lien en bleu) qui pourra vous orienter et vous aider dans vos démarches.

Voili voilou.... bonne chance pour vos démarches

Mais avant de vous laisser à celles-ci , à mon tour de vous poser une question :
Est-ce que les médecins qu'a pu voir votre grand-mère sont toujours exclusivement des femmes ?? et est-ce qu'à l'hopital, elle refuserait des soins provenant d'AS ou d'IDE masculins ?

[Leopold Anasthase]

Et une infirmière pourrait pour des convenances personnelles laissaient tombé une patiente sans lui laisser le temps de se retourner?

Bienvenue dans le monde du libéralisme.

Vos propos sont assez agressifs, j'ai été tenté de vous répondre sur le même mode, mais comme il fait beau et que c'est les vacances, je vais vous répondre en vous citant les textes de loi concernant l'exercice libéral infirmier.

Article R4312-8

L'infirmier ou l'infirmière doit respecter le droit du patient de s'adresser au professionnel de santé de son choix.

Il est donc rappelé ici que le patient peut choisir son professionnel, et il peut donc le quitter sans lui donner de raisons.

Article R4312-30

Dès qu'il a accepté d'effectuer des soins, l'infirmier ou l'infirmière est tenu d'en assurer la continuité, sous réserve des dispositions de l'article R. 4312-41.

Par exemple, si un idel (infirmier diplômé d'État libéral) accepte une série d'injections, il ne peut vous laisser tomber au milieu.

Article R4312-41

Si l'infirmier ou l'infirmière décide, sous réserve de ne pas nuire à un patient, de ne pas effectuer des soins, ou se trouve dans l'obligation de les interrompre, il doit en expliquer les raisons à ce patient et, à la demande de ce dernier ou de ses proches, lui remettre la liste départementale des infirmiers et infirmières mentionnée à l'article L. 4312-1.

Dans ce cas, ou si le patient choisit spontanément de s'adresser à un autre infirmier ou à une autre infirmière, l'infirmier ou l'infirmière remet au médecin prescripteur les indications nécessaires à la continuité des soins.

Le cas échéant, il transmet au médecin désigné par le patient ou par ses proches et avec leur accord explicite la fiche de synthèse du dossier de soins infirmiers.

En résumé, l'idel peut cesser ses soins à un patient mais il doit le faire "proprement" :

-le prévenir à l'avance,

-lui en donner la ou les raisons (cela dit, l'idel n'a pas à se justifier de ses raisons),

-lui fournir à sa demande la liste départementale des idel suceptibles de prendre le relais.

[Ulthar]

Bonjour glupsss

Ce n'est pas toujours agréable comme situation, je pense que c'est "prise de court" que vous réagissez aussi vivement.

Si les infirmières passent la main à quelqu'un d'autre, même si vous avez du cmal à y croire, c'est pour le bien de votre grand-mère.
Elles auraient pu continuer à faire la toilette qu'à 12h au lieu de 8h, passer à 16h au lieu du coucher...

Ce n'est pas de refuser un patient pour une raison qui lui ait propre, quand on dit "refuser" c'est pas le temps dans le planning ou par exemple pas les compétences pour donner des soins de qualité.
Si le généraliste ne peut pas vous recevoir aujourd'hui... le RDV est reporté au lendemain voire plus si déplacement à domicile (excepté les urgences), ce qui est étrange c'est que les patients tolèrent moins ça venant d'une infirmière (parfois on se fait cermoner pare qu'on ne peut pas passer à 20h ou 'tout de suite"... je rappelle qu'on est pas disponible 24h sur 24, comme toute personne on a une tournée, des horaires, une famille etc..)

Apparement vous avez quelqu'un pour prendre le relai mais ce qui me choque c'est de refuser un collègue homme (même si je comprends tout à fait les soucis de pudeur), je trouve ça discriminatoire. Homme ou femme, nous restons des professionnels de santé sans oeil "vicieux".
Quand le cardiologue met une femme torse-nu pour faire un Electrocardiogramme... on sait bien que c'est professionnel ; idem quand si vous consultez un proctologue... vous aviez RDV avec une femme... pour une urgence elle est indisponible et finalement c'est un homme qui vous examine... refuseriez-vous?
Je ne veux pas vous faire la morale, mais juste mettre à plat la situation : vos infirmières passent le relai (elles vous ont trouvé quelqu'un)... si ça avait été des femmes : pas de soucis. Mais comme c'est un homme : non!
Donc pour moi, les infirmières ont bien fait les choses...


Bonne chance pour la suite, pas toujours facile

[pamela06]

Hier soir (22h ) la fille d'une patiente m'appelle pour savoir si l'on reprendra sa mère dont on s'est occupées quelques jours avant qu'elle ne chute et se fasse une fracture : elle a donc été hosptalisée.

Personnellement, je ne souhaite pas la prendre, étant donné que le contexte familial est très difficile, et que je pense qu'elle est plus ou moins livrée à elle même (fille absente toute la journée, fils dépressif ++ complètement stone qui ne comprend rien et ne s'occupe pas de sa mère, mamie diabétique trouvée plusieurs fois en hyperglycémie sévère sans que le fils ne s'en inquiète) ...

De plus entre temps on a accepté une personne en fin de vie avec un néo, donc gros soins +++

Suis-je obligée de la reprendre même si je sus intervenue plusieurs fois avant qu'elle ne soit hospitalisée. Puis-je refuser de la prendre en charge même si ma collègue accepte ? D'après les textes de loi oui, mais en pratique ?

Merci

[Bracciano-Galley]

en pratique , on applique la Loi Donc rien ne vous oblige à la prendre en charge.

[Bracciano-Galley]

"le praticien a le droit de refusé des clients" je suis assez outré de la morale de certaines infirmières!

Non mais vous êtes qui vous pour vous permettre de juger de la moralité de certaines infirmières ??????

moi je suis outrée de voir que des aidants naturels" petits-enfants n'assument pas leur rôle vis vis de leur grands parents, râlent parce qu'ils vont devoir aider leur mère , qui elle apparemment assume, et se permettent de porter des jugements à l'emporte pièce, tout ça, parce qu'il va falloir qu'ils remontent leurs manches et se mettent au boulot ! ne serait-ce que pour telephoner ...

et je suis aussi outrée qu'ils puissent cautionner une acte aussi immoral que la discrimination sexiste !!

et je ne parle même pas du fait de tranferer ses responsabilités sur la collectivité en faisant intervenir une IDEL pour de l'aide à la vie courante

A titre informatif :
Article 225-1 du Code pénal : "Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.
(..)"

Article 225-2 du même Code : ' La discrimination définie à l'article 225-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 Euros d'amende lorsqu'elle consiste :
1° A refuser la fourniture d'un bien ou d'un service
(...)
4° A subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1
(....)


Comme quoi, vous voyez, l'outrage est variable suivant les points de vue . Alors avant de juger on commence par regarder la poutre que l'on a dans l'oeil ...

Flo (en mode antipathique .. parce qu'il fait beau et que c'est le WE et que ras le bonbon de tous ces gens qui jugent sans rien connaitre !! )

[pamela06]

Bien dit, moi je râle aussi car je suis débordée de travail (collègue en congé) et que l'un de mes amis qui s'est installé récemment galère à se faire sa clientèle sous prétexte que c'est un homme ...

Je lui aurait volontiers donné quelques jours de travail pour me reposer, mais mes patients refusent qu'un homme s'occupe d'eux ... je ne sais pas trop quoi faire car je suis donc obligée de travailler 7 jours sur 7, matin et soir, je suis creuvée !

Quand aux aidants naturels qui ne daignent pas lever le petit doigt, j'en ai quelques un aussi dans la tournée, et même s'ils voient qu'on galère ils ne bougent pas.

Par exemple, une jeune femme myopathe que je galère à porter et à déshabiller dans la baignoire (je fais 1m55, et je me tue le dos à chaque fois) alors que si je la portait et que sa belle soeur daignait se bouger le ... pour lui baisser le pantalon, ça me ferait gagner du temps et surtout ça m'éviterais 25 manoeuvres de contorsion.

Mais non, le belle soeur fait à manger, pas possible de la déranger 5 minutes pour baisser un pantalon (trop dur vous comprenez !). Moi mon repas du soir sera préparé à l'arrache car je serais rentrée trop tard et trop creuvée ...

[Anonyme222222]

Suis-je obligée de la reprendre même si je sus intervenue plusieurs fois avant qu'elle ne soit hospitalisée. Puis-je refuser de la prendre en charge même si ma collègue accepte ? D'après les textes de loi oui, mais en pratique ?

Merci

Tu n'es pas obligée de la reprendre en charge si tu ne le souhaites pas dans la mesure où il y a eu une rupture de la prise en charge (hospitalisation) et qu'il s'agit donc d'une nouvelle prise en charge. Tu n'as pas d'explications légalement parlant à en donner. maintenant, tu peux lui proposer à son fils, ton collègue qui galère.

Ta collègue ne peut t'obliger à faire quoique ce soit puis qu'il ne doit pas y avoir de lien de subordination. Elle peut tout au plus y aller chaque jour, assurer donc et surtout assumer sa décision. Cependant, il vaudrait mieux que vous en discutiez si vous voulez durer...

Quand aux aidants naturels qui ne daignent pas lever le petit doigt, j'en ai quelques un aussi dans la tournée, et même s'ils voient qu'on galère ils ne bougent pas.

Tu expliques à cette famille que soit ils t'aident, soit ils changent de cabinet et tu lui proposes ton collègue masculin.

Maintenant, il y a une question qui peut avoir son importance : Comment êtes vous liées staturairement ta collègue et toi ?

[pamela06]

Ma patiente en fin de vie a été transferée hier, la famille m'a demandé ce que je pensais du fait qu'elle soit seule, j'ai été franche : une personne en fin de vie ne peut rester seule chez elle au lit, même avec la visite 2 fois par jours de ses enfants.

Devant son comportement plus qu'agité, elle a été hospitalisée.

Moutarde, pour ma collègue, on est associées donc si je refuse un patient et pas elle ça craint non ?

Ceci dit, mon collègue masculin serait content d'avoir un patient de +

[Bracciano-Galley]

Quand aux aidants naturels qui ne daignent pas lever le petit doigt, j'en ai quelques un aussi dans la tournée, et même s'ils voient qu'on galère ils ne bougent pas.

Tu expliques à cette famille que soit ils t'aident, soit ils changent de cabinet et tu lui proposes ton collègue masculin.

+10 000

paméla, je ne sais pas quel âge tu as.. moi j'en ai 45 au compteur, j'ai commencé le libéral en 1985 à 22 ans, et à l'époque j'etais comme toi, je prenais seule en charge des patients demandant beaucoup de manutentions, souvent lourds (jusqu'à 80kg alors que j'en faisais 55... mais à mon actif, je faisais beaucoup de sport ) et je n'ai jamais "ménager ma peine et mon effort". Depuis une dizaine d'années je n'ose même plus montré une radio de ma colonne vertébrale à un toubib (parce qu'ils prennent peur !) : à forcer pour rien et n'importe comment cela n'a pas arrangé l'attitude scoliotique de ma jeunesse et j'ai developpé une double scoliose + double entorse cervicale, auxquelles s'ajoutent une hyperlordose (congenitale ) compensée forcement par une debut de cyphose. Je passe sur l'ensemble des contactures muculaires permanentes que je peux avoir dans le dos et sur les douleurs que cela peut entrainer (on finit par s'y faire... suffit de ne pas y penser )...

Tout ça pour dire que le jeu n'en vaut pas la chandelle et qu'il est idiot de forcer pour des soins, car cela se fera forcement au détriment de ton physique, à plus ou moins brève échéance. L'adage qui dit que 'qui veut aller loin ménage sa monture " est applicable aux IDEL et notre monture, c'est notre corps...

Alors soit la famille aide un peu, soit elle trouve un cabinet avec des hommes costaux, soit elle se débrouille pour que les manutentions soient faites de façon egonomique (suffsamment d'espace pour se tourner, etc) et pour avoir du materiel adequat (lève-malade, baignoire agrémentée de siège pivotant, barres d'appuis, etc, etc), soit .... elle va voir ailleurs !

Parole de vieux serpent !!

[pamela06]

J'ai 25 ans, je fais 58 kg, et je me suis luxé l'épaule en début d'année donc je galère un peu car je suis restée longtemps immobilisée donc épaule raide +++ et kiné intensive pour récupérer mes amplitudes.

Le soucis de cette famille, c'est que la jeune femme est myopathe + musulmane + a été violée (a donc eu un enfant non désiré malgré son handicap).

Voilà pourquoi (malheureusement pour moi) un collègue masculin n'est pas le bienvenu, et je pense qu'elle preférera encore se passer de soins que de choisir un mec.

[Anonyme222222]

Conclusion ?