Accouchement inopiné et épisiotomie

[Emmanuelle17]

Juste une petite question, on vous a fait un cours sur l'accouchement ? Car nous dans nitre ifsi lorsqu'on a fait le module gyneco-mater on a vu les besoins de la femme enceinte mais nos formateurs nous ont dit que l'ont ne voyait pas l'accouchement, a notre grande sursprise donc du coup on a aucun cours la dessus, je trouve cela un peu frustrant !!!

[Poé67]

Juste une petite question, on vous a fait un cours sur l'accouchement ? Car nous dans nitre ifsi lorsqu'on a fait le module gyneco-mater on a vu les besoins de la femme enceinte mais nos formateurs nous ont dit que l'ont ne voyait pas l'accouchement, a notre grande sursprise donc du coup on a aucun cours la dessus, je trouve cela un peu frustrant !!!

moi ça me choque pas plus que ça.
Les sages femmes sont là pour ça

[AJazz]

moi ça me choque pas plus que ça.
Les sages femmes sont là pour ça

Chacun sa place, ok, mais en partant de ce principe-là, on n'étudie pas la mobilisation des patients et la manutention car les kinés sont 'là pour ça', ni la diététique car les diéticiens sont 'là pour ça', ni la psychiatrie-pédopsy car 'les psy sont là pour ça'

Ce n'est pas parce que nous allons travailler dans une équipe pluridisciplinaire que nous ne devons pas au moins avoir les connaissances théoriques...je ne comprends pas le raisonnement de ton IFSI là-dessus, Emmanuelle. Y-avait-il une explication?

[puer75]

moi ça me choque pas plus que ça.
Les sages femmes sont là pour ça

Chacun sa place, ok, mais en partant de ce principe-là, on n'étudie pas la mobilisation des patients et la manutention car les kinés sont 'là pour ça', ni la diététique car les diéticiens sont 'là pour ça', ni la psychiatrie-pédopsy car 'les psy sont là pour ça'

Ce n'est pas parce que nous allons travailler dans une équipe pluridisciplinaire que nous ne devons pas au moins avoir les connaissances théoriques...je ne comprends pas le raisonnement de ton IFSI là-dessus, Emmanuelle. Y-avait-il une explication?

En même temps, on mobilise plus souvent des patients et l'on gère plus souvent leurs menus que 'on ne se retrouve face à une femme enceinte en plein travail...

Avoir des connaissances de base ok. Avoir un cours détaillé sur l'accouchement.. bof bof...

[Leopold Anasthase]

On vient d'avoir un cours sur l'accouchement inopiné dans le cadre de la formation AFGSU[...] Elle décrivait la distension du périnée et les signes de déchirure imminente, puis nous disait qu'il fallait éviter la déchirure en pratiquant une épisiotomie, en nous expliquant la technique.

[...] en tant qu'IDE, avons-nous le droit de pratiquer ce geste assez délicat, même en urgence?

1) Ça montre bien que la formation afgsu doit être faite par des intervenants ayant le même type de compétence que les formés. Les médecins parlent aux médecins, les infirmiers parlent aux infirmiers.

Le problème pour les ifsi, c'est que certains ifsi ont choisit de considérer la formation afgsu comme une formation transversale, en considérant que les connaissances relatives à l'urgence sont apportées au fur et à mesure de l'étude des différents modules. On voit bien dans cet exemple que ça pose un problème de différenciation, non seulement dans la conduite à tenir, mais également dans la législation.

3) Pour obtenir la réponse à votre question, je vous propose d'utiliser les principes de la pédagogie de l'afgsu, demander à la personne qui pose la question de chercher elle-même les éléments de réponse :

-quels sont les outils nécessaires à la réalisation d'une épisiotomie ?

-est-ce qu'on dispose de ces outils dans le cadre d'un accouchement inopiné ?

-est-ce que l'ide a été formée à la réalisation d'une épisiotomie ?

-est-ce que le fait que ça soit urgent dispense d'une formation ?

-d'un point de vue légal, la situation urgente confère-elle à l'ide des compétences supplémentaires ?

[AJazz]

En même temps, on mobilise plus souvent des patients et l'on gère plus souvent leurs menus que 'on ne se retrouve face à une femme enceinte en plein travail...

Avoir des connaissances de base ok. Avoir un cours détaillé sur l'accouchement.. bof bof...

Mais même! Permets-moi de ne pas être d'accord du tout là. Notre formation théorique dépasse largement les 'connaissances de base' nécessaires à l'infirmière de façon quotidienne et incontournable; d'ailleurs, il suffit de reprendre vos cours par module et/ou les 'Cahiers de l'Infirmière' de chez Masson (par exemple) pour s'aperçevoir que le courant est de former les IDE à une haute niveau de connaissances et de compétences.

De qui plus est, on est dans un milieu de femmes et les cours détaillés sur l'accouchement ont un intèrêt à la fois perso et professionnelle....

Non, pas d'accord du tout. Ce n'est pas en limitant nos connaissances que l'on fera progresser notre profession--ni le regard malheureusement porté dessus par ceux qui ne veulent même pas reconnaitre la formation comme comparable à une formation universitaire (un autre sujet, certes, mais.... ).

Je ne revendique pas le droit d'apprendre comment pratiquer un pontage coronarien, mais étudier un accouchement en détail et dans l'urgence, c'est quand même pertinent et dans nos compétences, non?

[Loupiac]

Notre cours sur l'accouchement a été très superficiel. Je crois que mon intérêt personnel sur le sujet a fait que j'ai plus appris en dehors du cours (et lors d'un stage optionnel en salle de travail).

Je me souviens, tout de même, qu'on nous avait expliqué à quel endroit on faisait les épisio. Mais même avec cette information, même avec mon stage en salle de travail (dans un hôpital étranger où il n'y avait pas de sage femme, mais des infirmières), et même avec toutes les recherches que j'ai faites, je ne suis absolument pas capable de décider à quel moment l'épisiotomie est nécessaire ou pas. Et puis, comme je le dis plus haut, je ne prends pas de trousse d'accouchement quand je me promène... Alors, même si je le voulais, je ne pourrais pas en pratiquer une.

[AJazz]

1) Ça montre bien que la formation afgsu doit être faite par des intervenants ayant le même type de compétence que les formés. Les médecins parlent aux médecins, les infirmiers parlent aux infirmiers.<---parfaitement d'accord en règle général; si plus d'infirmiers formés à l'enseignement intervenaient à l'ifsi, je suis persuadée que notre sphère de compétences théoriques et pratiques serait mieux défini.

Le problème pour les ifsi, c'est que certains ifsi ont choisit de considérer la formation afgsu comme une formation transversale, en considérant que les connaissances relatives à l'urgence sont apportées au fur et à mesure de l'étude des différents modules. On voit bien dans cet exemple que ça pose un problème de différenciation, non seulement dans la conduite à tenir, mais également dans la législation. <--- je précise un peu: le problème dite de 'différenciation' dans cet exemple à mon avis venait du fait que le médécin intervenant mélangeait le cadre d'urgence et le cadre hospitalier. Elle s'est également permise de présenter les consignes de clampage/coupage de cordon (dans les 3 minutes sinon néfaste pour le bb) sans signaler qu'en effet, il y avaient 2 écoles de pensée à ce sujet et que les recommandations de l'OMS ne confirmaient pas son avis personnel. Ce qui pour moi est une faute déontologique, car elle influencait les futurs soignants à suivre sa façon de penser et agir sans donner tous les éléments et informations pertinents au sujet. Ayant déjà entendu l'argument que la gélée de Wharton clampait naturellement le cordon et qu'il ne fallait pas se précipiter, je me suis permise de demander si vraiment on devait s'éxécuter dans les 3 minutes. Elle m'a répondu froidment que si elle avait donné une fourchette de 3 minutes, c'était que c'était important. Pour ceux qui écoutaient, c'était LE protocole.

3) Pour obtenir la réponse à votre question, je vous propose d'utiliser les principes de la pédagogie de l'afgsu, demander à la personne qui pose la question de chercher elle-même les éléments de réponse :<---très bien, merci, et on y va

-quels sont les outils nécessaires à la réalisation d'une épisiotomie ? <---comme base, ciseaux chirurgicales stériles je pense

-est-ce qu'on dispose de ces outils dans le cadre d'un accouchement inopiné ?<---non, mais on nous demande bien de trouver de quoi clamper et couper le cordon. Dans notre cours, l'intervenante à parlé de lacets de chaussure et ciseaux de cuisine, et plus loin nous a donné les éléments pour reconnaitre une périnée sur le point de déchirer en disant qu'il fallait éviter la déchirure par une épisiotomie, donc imaginons que ce soit possible que le doute naisse dans les esprits

-est-ce que l'ide a été formée à la réalisation d'une épisiotomie ?<--absolument pas

-est-ce que le fait que ça soit urgent dispense d'une formation ?<---ambigüe. Dans l'urgence et avec un pronostic vital engagé, l'être humain se débrouille comme il peut. S'il a des notions de soins et conduite à tenir, il va les appliquer car rien à perdre en théorie. Si j'ai un bébe bleu à la naissance, ou un homme qui s'étouffe devant moi, je vais mettre en oeuvre comme réaction instinctive les gestes qui me paraissent logiques basés ou non sur une formation quelconque.

Ceci étant dit, une perinée déchirée ne répresente pas une urgence vitale probablement, et le rapport risque-bénefice pèse certainement contre le fait de le pratiquer...ce qui m'a incité à venir ici et poser la question car il semblait y avoir une contradiction avec le cours dispensé

-d'un point de vue légal, la situation urgente confère-elle à l'ide des compétences supplémentaires ?<---non. Ceci étant dit, je pense que logiquement, humainement, on tiendrait compte du cadre d'urgence dans l'évaluation des actes éventuellement commis

.

Merci Léopold. Votre méthode est utile dans l'analyse de cette situation et permet de confirmer mes doutes du départ. Mais là encore, on est dans la théorie et non dans l'urgence; on a le temps de réflechir. Il me semble primoridal que la formation AFGSU soit le plus clair et le moins ambigüe possible, même si par leur nature les urgences ne répondent pas aux règles fixes...

[Poé67]

Au départ, la question était de savoir si on avait les compétences nécessaires pour faire une épisio au cas où on assistait à un accouchement inopiné.
Vous souhaitez la faire avec quoi cette épisio si vous vous trouvez dans la rue, dans un bus???

Et puis autre chose, moi lors de mes accouchements(j'ai 2 filles) je vais vous dire quand est-ce que j'ai vu des Ide et dans quelles circonstances :
- en bloc op pour la naissance de ma fille ainée, c'était une IADE(super j'en garde un bon souvenir de cette femme là ) et il y avait certainement une Ibode mais je m'en souviens pas
- ensuite lors du séjour, la nuit, c'était une IDE qui surveillait le service des femmes césarisées, et je me souviens de longues conversations avec elle, quand je n'étais pas bien(baby blues, et puis les 1ères nuits quand j'avais mal)
- ensuite une IDE pour m'enlever les aggrafes
-et lors de la naissance de ma seconde fille, cette fois ci par voie basse, je n'ai pas croisé une seule IDE pour moi(mais une puér pour ma fille), ce n'est que des sages femmes qui s'occupaient des mamans!!! et de vérifier entre autre l'état des points qui nous ont été fait(épisio, dechirures...)
Jamais, jamais croisé une IDE en salle de travail(bon en même temps j'ai vécu ça qu'une fois, je veux pas faire de généralité)

Comme je disais plus haut, je ne serai pas choquée de ne pas apprendre comment se déroule un accouchement ni de faire une épisio! et puis même si on m'apprenait, je ne toucherai pas au périnée d'une femme alors que je ne pratique jamais d'épisio en temps normal! je me permettrai pas de risquer d'abimer un périnée! et si vraiment vous avez peur que ça déchire, mettez la maman sur le côté ou faites la pousser accroupie! ça diminie le risque de déchirure.

Je vais dire un truc sur le ton de la plaisanterie, mais si vous avez tant envie d'apprendre comment se déroule un accouchement, faites des enfants (je plaisante hein )

[AJazz]

Je vais dire un truc sur le ton de la plaisanterie, mais si vous avez tant envie d'apprendre comment se déroule un accouchement, faites des enfants (je plaisante hein )

C'est fait--trois fois même--mais ma prise de vue ne permettait pas une analyse approfondie, j'avais littéralement la tête ailleurs...

[Poé67]

Je vais dire un truc sur le ton de la plaisanterie, mais si vous avez tant envie d'apprendre comment se déroule un accouchement, faites des enfants (je plaisante hein )

C'est fait--trois fois même--mais ma prise de vue ne permettait pas une analyse approfondie, j'avais littéralement la tête ailleurs...

oui c'est vrai, pareil pour moi, mais j'en garde de bons souvenir nottament grace aux sages-femmes

[jujugardenmask]

salut,
Moi perso j'ai eu affair à cet situation ce weekend dans le cadre des pompiers.
Je suis sapeur pompier volontaire et nous avons été appelé à 2h du mat pour un accouchement inopiné.
Le SAMU est arrivé une dizaine de minute après nous sur les lieux.
La maman était en travail depuis près d'une heure, alors nous l'avons installé le plus confortablement possible (elle était sur le canapé du salon) et nous avons mis des draps propres sous elle pour acceuillir le bébé dans un environnement le plus propre possible.
Le SAMU est arrivé est à pis le relais, on peut dire qu'il sont tombé à pic parce que le petit boud'chou était dehors 5 minutes plus tard.
C'est la que je me suis rendu compte que les pompiers (de mon departement je ne sais pas ailleur) ne sont pas équipé pour ce genre d'intervention.
En tout cas c'est de loin la plus belle intervention que j'ai jamais faite et je pense que c'est un moment que je n'oublierais jamais!!!
bise à tous.

[Leopold Anasthase]

Et puis autre chose, moi lors de mes accouchements(j'ai 2 filles) je vais vous dire quand est-ce que j'ai vu des Ide et dans quelles circonstances

C'est votre expérience. Il existe des salles de travail où les ide, les puers et les iade ont un rôle à jouer.

Il ne faut pas concevoir l'enseignement reçu comme inutile s'il ne débouche pas sur une action directe. On vous donne des notions sur le fonctionnement d'une cellule, et pourtant vous ne bricolerez jamais des cellules. On vous donne des notions sur le développement de l'embryon et du foetus, et pourtant vous ne ferez jamais de médecine foetale. Ce qui compte, c'est d'avoir une vue d'ensemble sur l'humain, en partant d'avant la naissance et en allant jusqu'à après la mort.

Si nous devions former des personnes capables de faire les gestes de notre métier, quelques mois y suffiraient, et on pourrait recruter niveau Brevet des collèges. Mais personnellement, j'estime que mon métier ne se résume pas à exécuter des gestes.

[Leopold Anasthase]

Je vous conseille la lecture du mode d'emploi du forum. Ça vous permettrait de faire des citations bien plus clairement.

-est-ce que le fait que ça soit urgent dispense d'une formation ?

Dans l'urgence et avec un pronostic vital engagé, l'être humain se débrouille comme il peut. S'il a des notions de soins et conduite à tenir, il va les appliquer car rien à perdre en théorie. Si j'ai un bébe bleu à la naissance, ou un homme qui s'étouffe devant moi, je vais mettre en oeuvre comme réaction instinctive les gestes qui me paraissent logiques basés ou non sur une formation quelconque.

C'est justement pour éviter les réactions "instinctives" basées sur rien qu'on se forme à la prise en charge de l'urgence.

Non, on ne peut pas faire n'importe quoi parce qu'on se dit que c'est bien et parce qu'il s'agit d'une urgence. Et le fait que ça soit une urgence ne me donne pas de compétences supplémentaires.

Tenez, j'ai vu des dizaines de césariennes. Pourtant, il ne me viendrait même pas à l'esprit de me lancer dans une césarienne, urgente ou non urgente.

[AJazz]

Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire 'n'importe quoi', Leopold. Le fait que je me pose la question témoigne du fait qu'il ya confusion et/ou contradiction dans les informations reçues; je ne suis pas en train de plaidoyer en faveur d'une conduite aveugle. Je soulignais quand même ce côté instinctif en cas de stress, car elle fait partie intégrale de notre nature d'une part, et tout le monde n'aura pas de formation médical pour le contrer d'autre part (et la formation ne garanti pas non plus les réactions appropriées en cas de besoin).

Ce n'est pas la question en fait. Je cherche à déterminer une conduite à tenir en tenant compte de l'apport théorique apporté par une intervenante mise en place par l'IFSI, sois-disant capable de nous donner une référentiel d'AFGSU, mais dont le dit apport embrouillait--et ce dans le cadre d' une formation qui nous demande à la fois de réflechir ET d'appliquer bêtement les consignes donnés.

Il ne 'sagit pas de s'octroyer les compétences dont on ne possède pas, même dans le cas d'urgence. Il s'agit de clarté et de précision dans les consignes avant tout. Dans le cas présente, j'ai entendu a) il faut éviter une déchirure en faisant une épisiotomie et b) il faut même dans l'urgence clamper et couper le cordon dans les 3 minutes. A aucun moment a-t-elle précisé qu'au moins le premier geste ne nous appartenait pas. Je me demande combien d'ESI de notre promo quittaient l'amphi en pensant sans arrière pensée que c'est un geste qu'ils peuvent pratiquer en cas d'urgence. Et je ne vous parle même pas du clampage du cordon...

Le conflit entre ce que j'ai entendu et ce qui me paraissait logique m'emmenait à approfondir la question ici. Etant, je crois, d'intelligence moyenne: est-ce que j'aurais dû être obligée de faire la part des choses? Zat is ze question...

En ce qui concerne le format de ma réponse, je pense que vos réponses et les miennes sont bien différenciées par la couleur et perso je trouve le regroupage pratique, mais 1 2 C 4 je rentrerai bien dans le moule par obligation je suppose--sinon je ne resterai pas longtemps infirmière

Bonne soirée