Israël/Palestine : 60 ans d'espoir ou 60 ans de désespoir ?

[Gengis]

Je pense que personne, malgré les difficultés rencontrées chez nous, l'hiver, la crise, n'est indifférent à ce qui se passe en ce moment à Gaza ?
Déjà plus de 1 000 morts dont plus d'un tiers d'enfants, la population assiégée, affamée, pilonnées avec des bombes qui ne sont pas très propres...
Est-il possible de continuer à cautionner implicitement cela au nom de l'histoire ?
Israël bombarde maintenant les hôpitaux, l'ONU et ses résolutions qui ne sont pas respectées, à quoi sert l'ONU ?
Obama, nouveau président élu aura-t-il une influence ? Les EU d'Amérique n'ont toujours pas à ce jour condamné les frappes contre les civils.
On parle de l'Égypte pour des tractations, mais lesquelles ?

La paix, seul remède à l'extrémisme, par Mohammed Dahlan
LE MONDE | 15.01.09 | 13h53 • Mis à jour le 15.01.09 | 13h53


Je regarde les bombes israéliennes pleuvoir sur les rues de Gaza, tuant plus de 1 000 Palestiniens dont plus de 300 enfants, je vois les Palestiniens assiégés, privés d'électricité, d'eau courante et de carburant, et subissant de lourdes restrictions alimentaires, et j'en suis à me demander ce qu'Israël espère y gagner et en quoi tout cela pourrait ne serait-ce que nous rapprocher de cette paix que nous, Israéliens et Palestiniens, méritons.

Alors que les porte-parole israéliens monopolisent les ondes, affirmant que l'Etat hébreu mène cette attaque pour mettre le Hamas à genoux, il est une chose que les experts n'ont pas comprise : c'est précisément la militarisation d'Israël qui a fait du Hamas le mouvement qu'il est aujourd'hui et qui, quand les fumées se seront dissipées, l'aura rendu plus fort encore.

Ne vous méprenez pas, je ne suis pas partisan du Hamas. Etudiant à l'Université islamique de Gaza, aujourd'hui détruite, et militant du Fatah, j'ai assisté à la montée en puissance du Hamas depuis sa formation, en 1987, alors convaincu, autant que je le suis maintenant, que son programme politique n'était pas de nature à apporter la démocratie, le développement et la croissance à long terme à une Palestine libérée.

Mais le mouvement tire sa force non de sa vision à long terme mais de son habileté à pointer du doigt l'absence de progrès dans les négociations et le fait que les Palestiniens ne sont toujours pas libres.

J'ai été négociateur durant quinze ans, et, pendant plusieurs années au cours de cette période, Israël a été plus en sécurité que jamais auparavant dans son histoire. Pourtant, simultanément, les Palestiniens ont vu le nombre de colons multiplié par deux dans les territoires occupés, ils ont assisté à la judaïsation de Jérusalem, où leurs compatriotes chrétiens et musulmans ont dû demander une autorisation des Israéliens pour pouvoir prier dans leurs lieux saints, ils ont subi de nouvelles restrictions à leur liberté de mouvement, vu leurs entreprises fermer et leurs maisons démolies.

A Camp David et aux autres cycles de négociations auxquels j'ai pu participer, Israël ne négociait pas avec nous, les Palestiniens, mais avec elle-même, cherchant à imposer ses injonctions au peuple palestinien. Les Israéliens étaient choqués quand nous refusions de nous y plier et exigions, comme nous le faisons encore, d'être traités en égaux. En somme, Israël n'a jamais donné aux Palestiniens le choix entre la liberté et l'occupation, mais seulement, et continuellement, entre l'occupation et l'occupation. Et à chaque année qui passait, à chaque cycle de négociations qui échouait, le Hamas a pu affirmer sans contestation que l'Etat hébreu ne s'intéressait pas à la paix, qu'il s'intéressait au maintien de son occupation. Et puisqu'on ne pouvait faire état d'aucun progrès, la popularité du Hamas a pris son envol.

En 2005, quand Israël a évacué ses colonies (qui n'abritaient que 8 000 Israéliens mais impliquaient le contrôle israélien de quelque 40 % de Gaza), j'ai oeuvré pour que la bande de Gaza ne devienne pas une prison à ciel ouvert au lendemain de ce retrait. J'ai averti que, si les mesures unilatérales d'Israël ne se traduisaient pas par des bénéfices bilatéraux tangibles (notamment une liberté de mouvement garantie pour les Palestiniens et la possibilité pour l'économie palestinienne de se redévelopper après trente-huit ans de "dé-développement" israélien), les Palestiniens se tourneraient vers ce mouvement populiste qu'est le Hamas.

Israël n'a pas écouté ces mises en garde, et la bande de Gaza fut transformée en la plus grande prison à ciel ouvert au monde, ses habitants quasiment réduits à mendier pour avoir du carburant, de l'eau, de l'électricité et de la nourriture. Le message d'Israël était clair pour les Palestiniens : l'Etat hébreu entend ne jamais nous rendre notre liberté, il entend contrôler nos vies aussi longtemps que possible.

Toutes les familles palestiniennes étant touchées par l'offensive israélienne dans la bande de Gaza (où maisons, mosquées, écoles et universités sont détruites), le Hamas pourra bientôt affirmer qu'Israël cherche à exterminer le peuple palestinien. Tout comme Israël peut dénoncer la charte du Hamas, les Palestiniens peuvent dénoncer les programmes politiques de tous les grands partis israéliens, qui ne reconnaissent pas le droit d'existence de la Palestine. Le mouvement pacifiste et tous ceux qui croient qu'un accord négocié peut être obtenu avec Israël en seront les victimes.

Voilà pourquoi je crois que l'Europe et la "nouvelle" Amérique du président Obama ont aujourd'hui l'occasion de faire la preuve de leur engagement en faveur d'une Palestine libre. Après quarante et un ans d'occupation militaire et quinze ans de négociations, les paramètres d'une solution pacifique sont évidents : le retrait total d'Israël de tous les territoires occupés depuis 1967, dont Jérusalem-Est (soit, en tout, seulement 22 % de la Palestine historique), le démantèlement de toutes les colonies israéliennes et une solution juste face au sort terrible des réfugiés palestiniens, comme le préconise la Ligue arabe avec son Initiative de paix arabe.

En contrepartie, Israël vivra en paix, dans la stabilité, et entretiendra des relations économiques avec le monde arabe sur les 78 % de la Palestine historique qui lui resteront. Avec un tel accord, le Hamas sera mis hors sujet, car il ne pourra plus dire au peuple palestinien qu'Israël ne s'intéresse pas à la paix.

Le temps est venu d'imposer une solution, sans attendre qu'Israël retrouve ses esprits. Plus l'Europe et les Etats-Unis tergiverseront, plus les Palestiniens et les Israéliens se radicaliseront - et plus nous verrons de sang couler inutilement en Terre sainte.

Traduit de l'anglais par Julie Marcot

Mohammed Dahlan, parlementaire du Fatah au Conseil législatif palestinien pour la ville de Khan Younès, dans la bande de Gaza. Négociateur pour la Palestine à partir de 1994

Article paru dans l'édition du 16.01.09.

Merci de ne pas faire de ce sujet un sujet à polémique, même si ce n'est pas évident...pas de provocation , on partage les infos, on discute et on argumente

[Gengis]

Pour ceux que ça interessent et qui veulent en savoir plus, connaitre les fondements des conflits je me permets de recommander ce bouquin

Le Proche-Orient éclaté 1956-2007 de Georges Corm

Présentation de l'éditeur
Que, depuis plus de vingt ans, cet ouvrage fasse référence tient à son originalité foncière : Georges Corm, convaincu que le drame du Proche-Orient, région d'une complexité immense, vient des représentations simplistes qui dictent les politiques des puissances occidentales comme des régimes arabes, construit son œuvre en deux temps. D'abord, les outils de compréhension - les cadres mentaux des camps en présence et les jeux troubles de la mémoire et de la perception aux sources d'un Proche-Orient introuvable parce que imaginaire. Puis, éclairé par cette première partie, le récit historique des événements, de 1956 à 2007, c'est-à-dire jusqu'à l'inflexion majeure de la politique américaine : non plus résoudre la crise du Proche-Orient et de son noyau qu'est la création d'un État palestinien viable et souverain, mais remodeler, plus à l'est, le Moyen-Orient. Et de conclure sa réflexion sur la permanence de la décadence : "Au fond, quels qu'aient été mes efforts de lucidité, j'ai toujours été en deçà de l'horreur qui pouvait encore survenir au Proche-Orient voué au malheur depuis plus d'un demi-siècle."

Cet ouvrage est réédité et augmenté pratiquement chaque année maintenant en collection de poche

[Argrath]

C'est un problème insoluble.
D'un coté un peuple sans pays il y a cinquante ans et qui en a retrouvé un suite à l'holocauste et à la volonté des pays occidentaux.
De l'autre un peuple qui a perdu sa patrie il y a cinquante ans et dont tout le monde se fous éperdument.
Les deux cotés ont leux extrémistes qui attisent le conflit (religieux ou pas d'ailleurs, mais une grande majorité de fanatiques religieux).
D'un coté une organisation fondamentaliste qui n'a pas une once de cervelle, obligeant son peuple au martyr et de l'autre un pays pourtant démocratique et qui se retrouve embrigadé dans des processus de guerres qui ne sont plus du tout démocratiques.
Avoir coupé le peuple palestinien était une connerie sans nom et une saloperie sans nom.
Il faut que le peuple Palestinien est un pays bien à lui avec une frontière terrestre avec un autre pays qu'Israel (voire deux) et une voie d'accés maritime. Il faut que le Fatah fasse un monstrueux ménage dans ses rangs pour éviter que le Hamas devienne tout puissant.
Il faut empécher l'armée d'occupation israélienne de continuer ce massacre d'innocents(au milieu de responsables du Hamas).
Faudrait aussi que le mouvement Wahabbite arrète d'envenimer et de financer le Hamas (comme la Syrie et l'iran d'ailleurs) et en même temps que les Etats unis tapent un peu du poing sur la table avec Israël.
Insoluble je vous dit.

[Gengis]

C'est un problème insoluble.

oui et non
oui en l'Etat actuel du monde, et du jeu des diplomaties,
non il faut se souvenir de l'époque Arafat , il était ce qu'il était certes, mais il a fédéré et a permis des avancées, il a su faire des compromis même s'ils n'étaient pas du gôut de tous

Il faut que le peuple Palestinien est un pays bien à lui avec une frontière terrestre avec un autre pays qu'Israel (voire deux) et une voie d'accés maritime.

La Palestine, c'est la Palestine, que veux tu dire, déraciner la Palestine en un autre lieu ?
A l'origine avant que l'Etat d'Israel ne voit le jour, il a été question de l'implanter dans ce qui est aujourd'hui l'Ouganda, ça ne s'est pas fait pour une question de climat me semble-t-il..

Il faut que le Fatah fasse un monstrueux ménage dans ses rangs pour éviter que le Hamas devienne tout puissant.

ca va être difficile, le Fatah est largement corrompu et cela depuis Arafat, c'est d'ailleurs pour ça que le Hamas a pu être élu... même purgé, pas sur que les Palestiniens retrouvent de sitôt la confiance.
Ca devra nécessairement passer par des signes forts, une restauration des droits, du travail, de l'espoir et surtout des terres et une souveraineté

Faudrait aussi que le mouvement Wahabbite arrète d'envenimer et de financer le Hamas (comme la Syrie et l'iran d'ailleurs) et en même temps que les Etats unis tapent un peu du poing sur la table avec Israël.
.

Apparemment le Hamas n'est pas financé que par les Wahabittes, à ton avis où débouchent les tunnels qui relient Gaza ?... en Égypte...

Les Etats-Unis ont semble-t-il joué un rôle dans l'ombre, certes pas celui qu'on attendrait (finalement c'est eux qui donne feux vert ou feu rouge en armant Israel mais ils ne sont pas les seuls)

Isrel a demandé à Bush il y a un mois de bombarder l'Iran car ils se disaient certains d'être une cible à court terme... enfin ça ne s'est pas fait et heureusement d'autant qu'Obama compte un peu sur l'Iran pour servir de tampon dans la région en les amenant à reconnaitre Israël

[Argrath]

On ne peut pas déraciner la Palestine. Il faut une réelle partition du pays en deux états distincts et indépendants. Il faudrais pour cela que certains renoncent à cette absurde idée de "grand Israël". Qu'Israël se contente du sud et la Palestine du Nord (frontière avec le Liban et la Jordanie).
Et en tout cas arréter de croire que ces deux pays (Gaza et Cisjordanie) est une solution viable. Et peut être qu'Israël commence aussi à se conformer aux résolutions de l'ONU comme tout état démocratique devrait le faire.

[syskhann]

Oula sujet ultra chaud, je ne rentrerai surement pas dans tous les débats içi...

Sinon concernant le découpage d'israel et de la cisjordanie, c'est surtout une histoire geopolitique, notament sur le controle de l'eau, Israel et les palestiniens revendiquants chacun un ouverture maritime (d'ou Gaza), mais Israel demandant aussi un accès a la mer morte ainsi qu'aux plateau du Golan (riche en eau), d'ou le decoupage actuel... L'eau etant une ressource plus qu'importante dans la region, il est peu probable qu'Israel abandonne le controle de ces regions... La Cisjordanie etant aussi très riche en eau, de la a comprendre la retissence a la création d'un Etat Palestinien, il n'y a qu'un pas...

[haricot vert]

Je pense aussi que c'est un problème insoluble aussi dans l' immédiat .

Il y a trop d' intérêts économiques et stratégiques dans cette partie du globe .

Les USA soutiennent Israël depuis la création de cet état et ne condamnent pas l'expansion actuelle de leurs colonies en Cisjordanie .

[abel6876]

les données sont pourtant clairs il y a des frontieres qui st reconnuent .. pk ne pas les faire appliquer ?? les resolutions de l onu st du PQ dont israel se fout eperdument plus de 200votés contre lui en 50ans d histoires et des qu on a le malheur de critiqué on est taxé d antisemite.... gaza est un getho et israel un état encore plus raciste que ne l etait l afrique du sud a ces pires hs.... pas étonnant et même compréhensible que certains poussé a bout n aille se faire sauter
Pk est on allé faire la guerre en irak sous prétexte d ADM alors qu israel et c est un secret pour personne refuse de signer les accords sur le nucleaire et a developpé ces armes la ? pk laisse ton faire pk 2poids 2mesures concernant les resolutions de l onu ?? appliqué a la lettre quand il s agit de pays musulman et absolument ignoré quand il s agit d israel?
ne pas s étonner ensuite d un monté de haine contre l occident... on a deja vu en 36 ce que pouvait amener la frustration d une nation..... un repli une haine et c est ce qui arrive

[Gengis]

les données sont pourtant clairs il y a des frontieres qui st reconnuent .. pk ne pas les faire appliquer ??

Et oui pourquoi quoique syskhann™ donne une partie de la réponse

L'exigence des Palestiniens ne vont même pas jusque là, ils demandent actuellement pour les plus modérés que les frontières reviennent à ce qu'elles étaient avant la guerre des 6 jours en 1967

un doc de 2006 sur les enjeux de l'eau dans l'évolution des frontières qui commence en 1917 par la déclaration Balfour.



Faut pas oublier que la Création d'un Etat juif est antérieur à la 2e GM qui n'a fait qu'accélérer le procésus de création de l'État d'Israël

palestine1900-2000.jpg (74.36 Kio) Consulté 505 fois

[Gengis]

Et en tout cas arréter de croire que ces deux pays (Gaza et Cisjordanie) est une solution viable. Et peut être qu'Israël commence aussi à se conformer aux résolutions de l'ONU comme tout état démocratique devrait le faire.

Justement l'ONU ?
Qui respecte aujourd'hui ses résolutions ?... ni Israël, ni les USA (voir guerre d'Irak, ni plus proche ce nous (voir le conflit Georgie-Russie)... voir plus loin la question du Timor
On peut penser aujourd'hui que ce n'est plus qu'un organe consultatif , la majorité de son budget (70%) étant consacré à des action de maintient de paix sur le terrain
Koffi Anan avait demandé sa réforme en profondeur, en son temps et présenté une série de mesure qui n'ont jamais été prises en compte vu la complexité de la mise en oeuvre d'une réforme de la charte.

Aujourd'hui les choses sont claires puisque Israel vient de bombarder le siège de l'Office de secours et de travaux des Nations Unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient (UNRWA) à Gaza.

Les faits montrent et démontrent que les principales puissances membres permanents ou autres (soutenues) peuvent impunément passer outre

L'ONU est la (bonne ou la mauvaise) conscience du monde ? qui s'en soucie ?

[MissPurple]

c'est un sujet qui me préoccupe beaucoup ce qui m'effare c'est que l'on tue comme ça alors que ces 2 pays sont religieux!! je sias que je suis d'une naiveté sans nom de croire que parce qu'on est religieux on est censé respecter l'autre

Argrath a bien résumé ma pensée...

je ne peux quand même m'empêcher de penser qu'à la base, les Israeliens se sont installés sur un territoire déja occupé !

bon maintenant que c'est fait il faut s'arranger au mieux mais je pense que c'est très difficile comme situation

Je suis aussi effarée de voir qu'on prévient à l'avance les gens d'une attaque par ...texto

[Gengis]

Je suis aussi effarée de voir qu'on prévient à l'avance les gens d'une attaque par ...texto

La guerre psychologique en plus du reste

[Anne.]

Moi ce qui me choque, entre autres, c'est qu'ils attaquent l'ONU, les convois humanitaires et les hôpitaux.
Mais bon, dans toutes guerres c'est à celui qui fera le plus de crasses horribles...

[Gengis]

Moi ce qui me choque, entre autres, c'est qu'ils attaquent l'ONU, les convois humanitaires et les hôpitaux.
Mais bon, dans toutes guerres c'est à celui qui fera le plus de crasses horribles...

en fait oui ça n'indigne pas tant que cela, faut dire que surement d'autres feraient pareil le cas échéant et c'est dire s'il en est besoin le peu de caution accordé à l'ONU

les guerres sont régies si je puis dire par la convention de Geneve de 1949 + protocoles addtionnels

Les Conventions de Genève sont des traités internationaux fondamentaux dans le domaine du droit international humanitaire. Elles définissent des règles de protection des personnes en cas de conflit armé, notamment les soldats de certaines actions, les blessés et prisonniers de guerre, mais aussi les civils et leurs biens.

Ce ne sont que des textes
On peut se référer à l'article 7 du statut de Rome du CPI non reconnu il est vrai par les belligérants

[Stephan]

Oui, Gengis, ce ne sont que des textes

Dans tout conflit politico-religieux, l'atteinte à la population civile est utilisée comme une arme...psychologique
sans compter les enjeux de ressources qui attisent

Que ce soit dans le sud ou l'est du globe. Les humanitaires sont bien placés pour en parler. Les passages de pseudo douanes sont les témoins du marchandage et de l'intimidation où la vie ne tient parfois qu'à une phrase bien placée ou un sourire..