O2 chez l'insuff.resp.

[LEELOO51]

bonjour,
quelqu'un peut il m'expliquer pourquoi une oxygénothérapie à débit trop élevé chez un insuffisant resp. est-elle néfaste?
j'ai compris que dans ce cas le réflexe de respiration est perturbé, mais je n'arrive pas à bien comprendre.
j'ai pourtant le Masson prépa IADE et j'ai regardé sur internet, mais je crois que je n'ai toujours pas bien saisi l'explication.
merci pour vos éclaircissements.

[Fentanyl51]

La respiration est régulée par la PaCO2, donc si tu apporte trop d'O2 tu fais augmenter ta PaO2 et diminuer ta PaCO2 : ton patient risque de ne plus respirer et ce d'autant plus que chez l'insuffisant respi la PaCO2 de base est haute.

[Fredester]

Autre façon d'expliquer
2 phénomènes déclenchent la respiration d'un patient qui a des perturbations de la concience .
1=> la PaCO2 augmente et passe audessus d'un seuil de tolérance , le patient se remet à respirer ou continu ( ex : au dessus de 50mmhg )
2=> la PaO2 baisse audessous d'un seuil de tolérance , le patient se remet à respirer ou continu ( ex : au dessous de 75mmhg )

Pour le patient insuffisant respiratoire le seuil de PaCO2 est toujours dépassé , du coup le corps ne réagit plus à ce stimulus , il ne reste plus que celui de l'O2 , si tu maintient artificiellement la PaO2 audessus de son seuil grace à un apport d'O2 , le patient va s'arrêter de respirer et peut être ( certainement ) ne pas reprendre ....

Par contre s'il s'arrête sans que tu ais mis l'O2 , là tu es en droit de lui en mettre , à fort débit ( de toute façon tu t'en fou il est déjà en arrêt ventilatoire ) et même de l'assister avec un bouche à bouche ou un ambu .
Ca évitera que tu doives faire un massage cardiaque dans les minutes voire secondes qui suivent

Essai de voir aussi si tu trouve une explication plus facile dans ce post là =>saturation et oxygenothérapie

[revenge of anesthesith]

Par contre s'il s'arrête sans que tu ais mis l'O2 , là tu es en droit de lui en mettre , à fort débit ( de toute façon tu t'en fou il est déjà en arrêt ventilatoire ) et même de l'assister avec un bouche à bouche ou un ambu .

Le bàb n'est pas recommandé aux professionnels de santé sur leur lieu de travail. Il y a des moyens de ventilation qui sont dans tout bon chariot d'urgence à proximité immédiate normalement.
Principe de l'AFGSU 2.
Des cas de contamination à l'herpès virus, et à la tuberculose ont été décrits.

[Fredester]

Dans l'esprit des masses le BàB reste le mode d'assistance ventillatoire , c'est pour ça que je le cite , pas en modèle de réanimation professionnelle ( ceci dit c'est vrai qu'avec un apport d'O2 , il y a des chances que ce soit un acteur de santé qui soit là ) . Donc mille pardons .
En plus , pour l'apport d'O2 c'est limité .

Pour la petite histoire , une interne nous appelle pour un patient en ACR , nous montons en neurologie , et trouvons la pôvre fille en train de faire un BàB . Nous parvenons à intuber et on le descent à la réa .
L'interne , nous suit pour nous parler du patient : une suspicion de creutzfeld ...
A la réunion du DAR suivante je pose la question de savoir ce que l'on devait jeter ou garder ( magill , lame de laryngo , tuyaux+filtres distaux du respi , respi ) . Le patron n'a été vraiment indécis que pour une chose: devait-on brûler l'interne ? .

[Earwen499]

Ouaaaaah, Fredester tu viens nous faire les cours à l'IFPM steuplaiiiiiiiiiiit !!

Tous nos intervenants du module pneumo n'ont jamais été capables de nous faire comprendre ce mécanisme...là ca va mieux d'un coup

[Fredester]

En plus ça a l'air d'être fiable , RoA ne ma pas repris sur ce sujet

[Earwen499]

C'est LE critère de fiabilité?

Dans ce cas RoA on te fait une place dans l'amphi sans problème, on manque d'intervenants

Ils veulent plus venir à cause de l'organisation de notre cher IFSI...ah oui, et du fait qu'au delà du 4ème rang, c'est le gros b***el... motivés, les ESI..

[kaaron]

Pour aller au bout de l'explication et pour ceux qui aiment les troubles acido-basiques il faut préciser que la régulation ventilatoire de base qui se fait sur le CO2 se produit en fait par variations locales du pH au niveau du LCR, en effet le CO2 y diffuse librement à travers la barrière hémato-encéphalique et crée une acidose locale (H+ ne traverse pas la BHE, donc ceux du sang restent coté sang et ceux du LCR coté LCR...). Cette acidose locale alerte les chémorécepteurs centraux qui stimulent alors la ventilation pour éliminer le CO2.
Ils stimulent également les reins qui vont alors compenser cette acidose en augmentant entre autres le taux de bicarbonates dans le sang, et vont finir par tamponner l'acidose locale.
Ce qui explique le taux augmenté de bicarbonates chez l'insuffisant respiratoire chronique et le manque de réactivité au CO2, car il ne peut plus créer l'acidose locale nécessaire à la stimulation ventilatoire du fait du taux élevé de bicars...
La régulation centrale étant H.S., c'est la régulation périphérique qui prend le relais mais qui elle est sensible à l'hypoxie, comme l'a si bien décrit Fredester.

[revenge of anesthesith]

En plus ça a l'air d'être fiable , RoA ne ma pas repris sur ce sujet

On aurait pu citer les récepteurs bulbaires également. Un petit doc pour Leeloo51
Il est assez simple, voire simpliste, mais c'est une bonne approche.
faire un copier/coller de l'adresse qui suit :

physiologie.envt.fr/spip/IMG/pd/controle_de_la_respiration.pdf

[zeb24]

La respiration est régulée par la PaCO2, donc si tu apporte trop d'O2 tu fais augmenter ta PaO2 et diminuer ta PaCO2 : ton patient risque de ne plus respirer et ce d'autant plus que chez l'insuffisant respi la PaCO2 de base est haute.

Les centres respiratoires sont effectivement sensible a la pression partielle en CO2 du sang, mais le fait d'apporter de l'O2 ne fera pas chuter la PaCO2.
Un insuffisant respiratoire est habitué à une PaCO2 élevé, ces centres respiratoires le sont aussi. Il ne peut plus l'utiliser pour stimuler sa respiration. Il utilise donc la PaO2. Donc effectivement, en apportant de l'oxygène, tu supprimes l'hypoxémie qui stimulait ses centres respiratoires.

Cependant, dans toutes les situations d'urgences, il faut oxygéner. On meurt d'hypoxie pas d'hypercapnie.

[LEELOO51]

merci pour vos réponses, je crois que j'ai compris: je résume:
la respiration est régulée par la paCO2 (régulation centrale) et la PaO2 (régulation périphérique); dès que l'une ou l'autre varie, le réflexe de respiration se déclenche.
Or chez l'IRC la PaCO2 est toujours élevée (au dessus du seuil de tolérance), et de ce fait le corps ne réagit plus à ce stimulus.
Il ne reste plus que la PaO2 pour réguler la respiration qui elle déclenche le réflexe de respiration au dessous d'un certain seuil. Or en apportant trop d'oxygène, on remonte ce taux et on aboli le réflexe de respiration. D'où l'arrêt respiratoire!
Finalement, la seule solution pour un IRC en détresse respiratoire est l'intubation?
c'est ça, j'ai bien compris?
je n'ai par contre pas bien compris pourquoi l'IRC à une PaCO2 toujours élevée?

[Fredester]

Il est insuffisant respiratoire chronique , donc il n'élimine pas son CO2 qui reste dans le sang .

[kaaron]

En fait parce qu'il a du mal à évacuer le CO2 de ses poumons.
La pression alvéolaire en CO2 est élevée donc la pression capillaire reste aussi élevée.
Rappelle-toi que les échanges se font par gradients de pressions, du plus haut au plus bas, le plus bas en CO2 étant les poumons vu que ce CO2 est produit par les cellules et transporté par le sang jusque dans la petite circulation. Là il n'arrive pas à s'évacuer.

La prise en charge de la détresse respi du BPCO n'est pas forcément l'intubation, ça dépend de l'avancée de la détresse et de l'état de conscience. On soigne très bien une détresse respi chez le BPCO avec de la VNI le temps de passer le cap, en l'aidant à évacuer ce CO2.
En fait il faut lui apporter de l'oxygène QSP SpO2 environ 90% si j'ose dire. S'il lui faut 8l/min et bien go !

C'est 2 choses différentes la décompensation et la prise en charge usuelle.

C'est seulement en prise en charge usuelle qu'il faut éviter les apports de plus de 1,5-2l chez le BPCO.
Genre si tu t'occupe d'un BPCO et que tu lui fait un aérosol avec de l'O2 à 6l ben c'est pas du tout le bon plan.

En détresse c'est fonction de la SpO2.

[LEELOO51]

merci pour les réponses!
j'ai compris.
c'est quand même hard tout ça!...dur dur votre spécialité, mais super intérréssan!