L'Ordre national Infirmier : Qu'en est-il ?

[cb64800]

Mais omettre la filiation vichyssoise pour l'ordre des médecins, comme le fait cb64800, est une malhonnêteté, il était bon de faire ce petit rappel historique.

Cordialement.

Sergueii38.

Vous-même le rappelez: cet ordre était une volonté des médecins eux-mêmes depuis 50 ans.
L'Histoire, on peut lui faire dire ce que l'on veut.
Je n'ai pas voulu occulter une quelconque filiation. Mais simplement informer qu'un ministre communiste, que l'on peut difficilement taxer de vichyste, a trouvé bon de recréer l'ordre des médecins...

Ce qui "m'agace" dans cette discussion, c'est que l'on puisse ne serait-ce qu'une seconde faire croire que ceux qui sont, comme moi, pro-ordre, puissent être en accord avec ce passé nauséabond.
Vous parlez de malhonnêteté ? Mettre ça en avant pour combattre l'ordre, comme certains, ici, le font, en est une belle.

Cordialement,

[Sergueii38]

Bonjour,

je peux comprendre votre agacement mais pourquoi ne faire qu'une démonstration biaisée?

L'ordre des médecins, quoiqu'on en pense, est bien une création du Gvt de Vichy.
Pourquoi ne pas le dire?

L'ordre des Pharmaciens conserve une partie des lois de Vichy, celles qui régissent "la police de la pharmacie".
Pourquoi ne pas le dire?

Le gouvernement de Vichy a institutionnalisé les Ordres, les gouvernements suivants ont fait le ménage...

Sauf qu'ils ne l'ont pas fait complètement comme pour l'ordre des pharmaciens.

Je pense que, philosophiquement, l'idée d'Ordre, dans le sens corporatiste du terme, est d'essence vichyssoise.

Si vous répondez que l'ONI n'est pas corporatiste, je vous en donnerais acte.
Mais il faudra bien nous expliquer alors à quoi il sert.

Cordialement.

Sergueii38.

[cb64800]

L'ordre des médecins, quoiqu'on en pense, est bien une création du Gvt de Vichy.
Pourquoi ne pas le dire?
...
Je pense que, philosophiquement, l'idée d'Ordre, dans le sens corporatiste du terme, est d'essence vichyssoise.

Pourquoi alors ne pas dire également que le premier ordre des médecins en France a été voté en 1847 mais pas appliqué du fait des évènements politiques ? Vichyste avant l'heure, la Chambre des Pairs qui l'a voté ?
Pourquoi ne pas dire que l'ordre des médecins a de nouveau été institué en 1933 (mais pas appliqué) sous la présidence d'Albert Lebrun qui, en dépit de son nom, n'a rien d'un fachiste ?

Si vous répondez que l'ONI n'est pas corporatiste, je vous en donnerais acte.
Mais il faudra bien nous expliquer alors à quoi il sert.

Si le corporatisme est la promotion et la défense d'une profession, chose que ni les associations, ni les syndicats n'ont su faire (et si c'est le cas, il faudra bien alors m'expliquer en quoi), alors oui, sans doute. Suis-je fier d'être infirmier ? Oui. Est-ce que j'en ai assez que les infirmiers soient sous-considérés ? Oui. Est-ce que j'estime que les infirmiers doivent avoir droit de regard sur leur formation et l'évolution de leur profession ? Je dis oui aussi. Si c'est ça le corporatisme, alors je suis corporatiste.

Mais la question principale est: suis-je un fachot pour autant ?

Cordialement.

[thierry84]

bien sur, il n'est absolument pas question, dans mes propos, d'assimiler les tenants de l'ordre à des pétainistes.
je ne le pense pas et ne l'ai jamais dit.
rappelons le début de cette polémique:
tout est parti de quelqu'un, je ne sais plus qui, qui comparait l'ordre à la sécu.
il fallait oser quand même, accordez moi au moins ça.
au niveau avancée sociale, on ne parle quand même pas de la même chose.
j'avais alors exprimé l'idée, peut être un peu maladroite, que l'oni était à la sécu ce que pétain était à DE Gaulle.
mais avouez que la provocation était de nature à provoquer une réaction un poil exacerbée.

[cb64800]

bien sur, il n'est absolument pas question, dans mes propos, d'assimiler les tenants de l'ordre à des pétainistes.
je ne le pense pas et ne l'ai jamais dit.
rappelons le début de cette polémique:
tout est parti de quelqu'un, je ne sais plus qui, qui comparait l'ordre à la sécu.
il fallait oser quand même, accordez moi au moins ça.
au niveau avancée sociale, on ne parle quand même pas de la même chose.
j'avais alors exprimé l'idée, peut être un peu maladroite, que l'oni était à la sécu ce que pétain était à DE Gaulle.
mais avouez que la provocation était de nature à provoquer une réaction un poil exacerbée.

Soit. Dont acte. Le problème est que cette "thèse" est reprise assez souvent par les opposants à l'ordre.
Que l'on débatte sur le fond de la question (en tout cas de la mienne): est-ce que l'ordre est un bien ou pas pour les infirmiers ?
Mais que l'on cesse de déraper vers de insinuations qui me blessent profondément.

[thierry84]

L'ordre des médecins, quoiqu'on en pense, est bien une création du Gvt de Vichy.
Pourquoi ne pas le dire?
...
Je pense que, philosophiquement, l'idée d'Ordre, dans le sens corporatiste du terme, est d'essence vichyssoise.

Pourquoi alors ne pas dire également que le premier ordre des médecins en France a été voté en 1847 mais pas appliqué du fait des évènements politiques ? Vichyste avant l'heure, la Chambre des Pairs qui l'a voté ?
Pourquoi ne pas dire que l'ordre des médecins a de nouveau été institué en 1933 (mais pas appliqué) sous la présidence d'Albert Lebrun qui, en dépit de son nom, n'a rien d'un fachiste ?

Si vous répondez que l'ONI n'est pas corporatiste, je vous en donnerais acte.
Mais il faudra bien nous expliquer alors à quoi il sert.

Si le corporatisme est la promotion et la défense d'une profession, chose que ni les associations, ni les syndicats n'ont su faire (et si c'est le cas, il faudra bien alors m'expliquer en quoi), alors oui, sans doute. Suis-je fier d'être infirmier ? Oui. Est-ce que j'en ai assez que les infirmiers soient sous-considérés ? Oui. Est-ce que j'estime que les infirmiers doivent avoir droit de regard sur leur formation et l'évolution de leur profession ? Je dis oui aussi. Si c'est ça le corporatisme, alors je suis corporatiste.

Mais la question principale est: suis-je un fachot pour autant ?

Cordialement.

je ne pense pas, evidemment.
la défense de la profession, cela dit, c'est avant tout la profession elle même qui n'en veut pas. et tant que cela perdurera, rien n'y fera ni ordre ni association, ni syndicat.
ceci dit, l'approche corporatiste m'a toujours déplu dans ce qu'elle a de fondamentalement égoiste.
approche qui n'est pas celle des syndicats confédérés.

[Sergueii38]

Bonjour,

bien évidement que, moi en tout cas, je ne vous considère pas comme un "facho"...

Ceci posé, les législateurs du XIXème siècle, qui n'étaient pas stricto-sensu des "fachos", pouvaient être de fichus réactionnaires.

Une chose est sure, la Chambre des Pairs ou siégeait Victor Hugo, légiférait sous le règne de Louis Philippe qui, sans être un despote ou un "facho", n'etait pas non plus un monarque éclairé.

Admirateur du régime de l'Angleterre qu'il prend pour modèle, son règne est caractérisé par le développement et l'enrichissement rapide de la bourgeoisie manufacturière et financière, l'extrême misère des classes ouvrières, et des révoltes populaires incessantes qui finiront par emporter son régime.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Philippe_Ier" target="_blank

Ceci posé je retiens aussi que l'année 1847 est l'année du Premier congrès communiste à Londres. ( nan, je rigole...)

Bon, en fait se référer à l'année 1847 pourrait nous laissez penser que l'Ordre ( corporatiste ) est bien une idée du XIXème siècle, plutôt ancien régime, modifiée réglementairement par l'État français en 1940.


Et que vous soyez corporatiste dans le sens ou vous l'entendez, vous me permettrez de ne pas partager cette opinion.
D'ailleurs, sans avoir honte d'être infirmier, je n'en suis pas fier non plus.
Ce sont des notions qui ne me parlent pas à ce niveau.

Je peux être fier d'un acte, d'une action.
D'être infirmier, je ne crois pas.

Je rejoins aussi Thierry84 sur sa vision du corporatisme...

Que ferait l'infirmier sans le médecin ou l'ASH ?

Sinon, pourquoi ne pas créer un ordre des ASH ou bien des Aides-soignants vu qu'ils ont un Diplôme d'État comme nous maintenant?

On en finit plus.

Cordialement.

Sergueii38.

[batonderéglisse]

Je rejoins aussi Thierry84 sur sa vision du corporatisme...

Que ferait l'infirmier sans le médecin ou l'ASH ?

Sinon, pourquoi ne pas créer un ordre des ASH ou bien des Aides-soignants vu qu'ils ont un Diplôme d'État comme nous maintenant?

On en finit plus.

Cordialement.

Sergueii38.

Il me semble que tu as raison sur un point, que ferait "le médecin" sans l'"IDE" ou l'ASH... ou Sans le comptable qui fait ses fiches de paye tout les mois, ou sans le plombier de l'hopital" etc...

On en finit plus
Et puis, pourquoi ne pas faire comme avant...? que les médecins ou d'autres parlent à la place des infirmiers et "décident" pour les infirmiers !!!

Perso, je suis pour un changement.. Le conseil est l'outil qui permettra ce changement.. il lui faudra du temps .

J'espère que tu en seras , un jour , aussi convaincu que moi. Mais ce n'est pas pour demain, il faudra du temps

Cordialement

[Sergueii38]

Bonjour,

en fait, je ne suis pas tant convaincu de l'utilité ou de l'inutilité de l'Ordre.
Mais bien plutôt contre de par la façon dont il est imposé et de la dialectique, sauf ce soir ou votre message m'interpelle, de la dialectique hautaine et méprisante que développe messages après messages les zélotes de celui, un en particulier.

Cet Ordre me parait être plus une sinécure à bureaucrates qu'un réel outil au service de la profession.

Mais pourquoi n'a t'on pas simplement demandé aux infirmières et miers si oui ou non, de façon référendaire, elles et ils étaient d'accord pour que se mette en place un Ordre.

Remarquez il n'est pas trop tard pour le faire. Ce serait surement un acte fondateur fort. Et si ce vote était positif et surtout massif, quelle légitimité bien assise pour l'Ordre.

Ah oui et aussi ce principe ( que ce soit 1 ou 250€ ) de payer OBLIGATOIREMENT, non pas pour travailler mais pour exercer sa profession.
Philosophiquement, cela me choque profondément.

Cordialement.

Sergueii38.

[Leopold Anasthase]

C'est amusant comme les marronniers ont tendance à refleurir... Il me semblait que le coup de "l'ordre des médecins est une création de Pétain" (sous-entendu "les pro-ordre sont pétainistes, je ne l'ai pas dit, je ne le pense même pas, mais quand même, c'est une (contre-)vérité historique") était une idée à laquelle on avait assez tordu le cou. Et hop, quand les arguments manquent, on la ressort du placard...

Bon, le débat qui tourne en boucle ne me passionne pas, alors si on en revient à "l'ordre c'est Pétain", je vous laisse jouer...

Mais si d'aventure certains ont envie de débattre de "L'ordre national infirmier, qu'en est-il ?", (ou de "L'ordre national infirmier, quand naît-il ?")...

[thierry84]

Bonjour,

Mais bien plutôt contre de par la façon dont il est imposé et de la dialectique, sauf ce soir ou votre message m'interpelle, de la dialectique hautaine et méprisante que développe messages après messages les zélotes de celui, un en particulier.


Sergueii38.

ben voilà, tout est dit.

[Leopold Anasthase]

en fait, je ne suis pas tant convaincu de l'utilité ou de l'inutilité de l'Ordre.
Mais bien plutôt contre de par la façon dont il est imposé et de la dialectique, sauf ce soir ou votre message m'interpelle, de la dialectique hautaine et méprisante que développe messages après messages les zélotes de celui, un en particulier.

Encore un non-argument. Je peux écrire exactement la même chose (les fautes en moins) à propos des anti-ordre :

En fait, je ne suis pas tant convaincu de l'utilité ou de l'inutilité de l'Ordre. Mais ce qui me persuade de l'intérêt de l'ONI, c'est la façon dont il est combattu et de la dialectique hautaine et méprisante que développent message après message les zélotes de la religion syndicale.

[thierry84]

vous avez raison.
corrigez les fautes.
ça occupe quand on atteint les limites de son argumentation.
a propos, j'ai lu une interview de mme Leboeuf, présidente de l'oni.
au sujet de la cotisation, elle parle je crois de cotisation suffisante et raisonnable, elle n'avance aucun montant.
de maniére un peu incohérente, elle dit aussi qu'elle se pliera aux desidératas des conseils départementaux.
le suffisant sera t'il raisonnable?
les cdo seront ils raisonnables?
qu'entend elle par raisonnable quand moi je considère qu'une cotisation raisonnable serait égale à o euro.
ce qui serait notoirement insuffisant etc...

[Leopold Anasthase]

ça occupe quand on atteint les limites de son argumentation.

Encore un non-argument, vous faites collections ? Vous montrez tous les signes d'un argumentaire qui s'épuise, puisque vous vous lancez dans la comparaison avec Pétain, et que Sergay n'a plus rien d'autre à reprocher que l'intensité de la mobilisation des pro-oni.

au sujet de la cotisation, elle parle je crois de cotisation suffisante et raisonnable, elle n'avance aucun montant.

Moi j'ai avancé un montant. Et vous, quel montant avancez-vous ? Vous voulez parier ?

[thierry84]

Léopold, vous virez monomaniaque avec vos paris.
tout le monde s'en fout et vous passez pour ce que vous n'êtes surement pas.