infirmier pompier- protocoles infirmiers soins d'urgence

[Kenny]

vous parlez du masque laryngés, mais la plupart des SDIS qui ont un protocole ACR avec pose de quelquechose c'ets avec un tube laryngé et non un masque

sinon à quoi ça sert dans un 1er temps, ben comme je l'ai dis plus haut à diminuer le temps de no flow et à masser en continu...
je précise que tous les ACR ne se font pas en ville à moins de 5min d'un SMUR

perso j'ai toujours vu les docs mettre plus de 20s à faire une IOT désolée et quand ils font l'IOT, on demande au SP d'arrêt de masser ce qui n'est pas le cas sur la pose du TL


enfin bon je dis ça mais mon protocole ACR c'est DSA, Adré/Cordarone et massage / ventllation au BAVU en 30/2

[Dop@mine]

vous parlez du masque laryngés, mais la plupart des SDIS qui ont un protocole ACR avec pose de quelquechose c'ets avec un tube laryngé et non un masque

C'est parce que c'était le premier sujet et que c'était aussi ce que j'avais entendu concernant certains SDIS. Mais il faut dire que cela fait maintenant quelques années et il me semble que les concernés ont rectifié le tir.

perso j'ai toujours vu les docs mettre plus de 20s à faire une IOT désolée et quand ils font l'IOT, on demande au SP d'arrêt de masser ce qui n'est pas le cas sur la pose du TL

20 secondes c'est bien long pour une tentative... Après, cela dépend exactement de la période dont vous parlez. Mais si c'est 20 secondes à partir du moment ou on ouvre la bouche pour introduire le laryngo, c'est bien trop long. Ce que je constate (mais c'est personnel et subjectif) c'est que la sonde est en place en moins de 10 secondes et c'est le temps d'interruption du massage.

D'après ce que je lis concernant le tube laryngé, les temps de pose sont en moyenne supérieurs à 20 secondes (entre 21 et 34 secondes). A voir ici à propos du bidule.

enfin bon je dis ça mais mon protocole ACR c'est DSA, Adré/Cordarone et massage / ventllation au BAVU en 30/2

Une pincée de Bicar quand on trouve le temps long ?

[la mouche]

lorsque je parle du Ml sur l'acr .Je ne le valide pas .Mais je le mets en avant comme un exemple pouvant etre source de conflit dans les relations sur le terrain entre l'iade smur(puique la question est sur le forum iade) et ispv .
faisant du smur , je serai le premier à deplorer une telle pratique.Mais à l'inverse etant ispv , je sais aussi que malheureusement cette pratique est demandée par la chefferie santé..( je ne parle pas du combitube ou autre dispositif.).
peut-etre une des dernieres ???
si je dois intervenir en tant ispv et que je suis rigoureusement mon proptocole , je ne peux intuber (faute aussi de materiel) mais poser un ML .chose auquel je me refuse .Mais c'est bien là une difficulté qui peut etre source de conflit.

Dans mon precedent departement ce type de conflit n'existait pas puisque .L'iade intubait avec du materiel fournis par le sdis +vvp+dsa+adre+scope secondairement.... ispv ide , bavu+vvp+adre+dsa +scope secondairement........

encore une fois , cela ne remet pas en caus eles regles de bonnes pratiques, mais illustre bien une source de conflit potentiel dans les relations ide/iade smur et ispv

[Kenny]

D'après ce que je lis concernant le tube laryngé, les temps de pose sont en moyenne supérieurs à 20 secondes (entre 21 et 34 secondes). A voir ici à propos du bidule.

ce même bidule je l'ai essayé (exactement celui que tu montres en lien) et je t'assure qu'en 17secondes il est posé même par une pauvre IDE de base que je suis . les 17s sont de l'ouverture de la bouche à la 1ère insufflation efficace...

pour les +20s sur l'IOT je parle de l'ouverture de la bouche pour le laryngo suivi de la mise en place de la sonde...en gros de l'ouverture de la bouche jusqu'à la la 1ère insufflation efficace

[Dop@mine]

pour les +20s sur l'IOT je parle de l'ouverture de la bouche pour le laryngo suivi de la mise en place de la sonde...en gros de l'ouverture de la bouche jusqu'à la la 1ère insufflation efficace

Alors là, vraiment, sans fausse modestie ou vraie vantardise, c'est vraiment lent.

ce même bidule je l'ai essayé (exactement celui que tu montres en lien) et je t'assure qu'en 17secondes il est posé même par une pauvre IDE de base que je suis . les 17s sont de l'ouverture de la bouche à la 1ère insufflation efficace...

Le chiffre est donné dans le document que j'ai mis en lien. Après, il faut voir les critères retenus.
Et puis la pauvre IDE de base peut parfaitement avoir une certaine expérience pour placer facilement divers dispositifs dans certains orifices . C'est pas souvent, mais parfois je me lâche

bon, je continue sur le tube laryngé. j'ai bien compris a quoi il sert, ce que je veux savoir c'est si on sauve plus de vies avec que sans.

On sauve plus de vies avec IOT que sans (ne serais que d'un point de vue purement théorique).
On sauve plus de vies avec des drains thoraciques que sans.
On sauve plus de vies avec des voies centrales que sans.
Du moment que les indications sont respectées.

si on prouve qu'ils ont un interet supérieur au masque facial, qu'ils n'entrainent pas de complications, et si un ide peut apprendre a le poser en quelques heures, il serait tout à fait légitime d'en enseigner la pose aux SP.

On peut parfaitement apprendre à n'importe qui à faire n'importe quoi.

ceux ci n'ont pas moins le droit ni moins de formation dans ce domaine que les IDE. je ne vois pas sur quel argument on autoriserait des ISP a utiliser de tels dispositifs, et on empecherait les pse2 d'employer un materiel simple d'utilisation et permettant de sauver des vies.

Exact. Les SP n'ont pas plus le droit que les IDE de poser ce genre de dispositif. Puisque ni un SP ni un IDE n'ont le droit de les poser. Il y a bien plus de gestes existant pour sauver des vies que les secouristes et les IDE n'ont le droit de faire. Ce n'est pas pour autant qu'il faut (et qu'on peut) décider avec des formations internes et des bidouilles maison que du jour au lendemain on va les faire.

[Kenny]

Le chiffre est donné dans le document que j'ai mis en lien. Après, il faut voir les critères retenus.
Et puis la pauvre IDE de base peut parfaitement avoir une certaine expérience pour placer facilement divers dispositifs dans certains orifices . C'est pas souvent, mais parfois je me lâche

Dopamine

[KtKo]

Mon ressenti par rapport à la discussion, c'est que le ML ne présente que des points relativement négatifs.
Sa pose dans le cas d'ACR n'est pas recommandée
Le personnel IDE et SP n'est pas autorisé à le disposer.


Je pense que certains veulent avancer vers encore plus de "techniques" pour les ISP ... ( je suis ISPV également), je ne partage pas cette idée.
Tout ça posé sur l'argumentation hasardeuse que ça sauverait plus de vie... je suis pas d'accord en tout cas.

N'oublions pas que la prise en charge de l'ACR n'est pas la première activité de l'isp ou du sp. Et que malgré tout les chances de survie ne sont que de 2 à 3 % il me semble en France. Je pense que l'amélioration de ce chiffre ne se fera pas grâce au ML... (milieu de chaîne) mais plutôt par le premier maillon (le témoin).

Sur la question initiale, je suis ispv et également iade mais pas en smur. Je pense que les protocoles...etc ..c'est bien. La réponse graduée est assez bien adaptée surtout si l'avantage de la proximité revient à l'ISP. Après je pense qu'il faut rester sur des gestes simples, efficaces et bien codifiés pour que la majorité des intervenants isp ou sp s'en sortent. Je ne suis en effet pas certains que la majorité des isp ou des sp soient d'accord pour passer à la technique du ML...je vois très souvent que des situations bien plus simples qu'un acr peut poser des difficultés à ces mêmes intervenants. On ne fera que compliquer sans améliorer la finalité.

[upie]

merci du recentrage sur la question de départ.

[Leopold Anasthase]

pour les +20s sur l'IOT je parle de l'ouverture de la bouche pour le laryngo suivi de la mise en place de la sonde...en gros de l'ouverture de la bouche jusqu'à la la 1ère insufflation efficace

Alors là, vraiment, sans fausse modestie ou vraie vantardise, c'est vraiment lent.

1) La vraie question, ça n'est pas la durée du geste, mais la durée de l'interruption du MCE.

2) Au bloc (donc dans des conditions idéales), prenez un chronomètre et comptez le temps entre l'arrêt de la ventilation au masque et le gonflage du ballonnet. Vous vous rendrez compte que c'est plus souvent 30 secondes que 20, et rarement moins de 20 secondes.

Ensuite, si on veut jouer, on peut intuber sans arrêter le MCE...

[Dop@mine]

2) Au bloc (donc dans des conditions idéales), prenez un chronomètre et comptez le temps entre l'arrêt de la ventilation au masque et le gonflage du ballonnet. Vous vous rendrez compte que c'est plus souvent 30 secondes que 20, et rarement moins de 20 secondes.

Ce n'est déjà plus la même intervalle qui est mesurée. On parlait avant de la durée du geste à partir de l'ouverture buccale.

Au bloc sauf situations particulières, on prend son temps à partir du moment ou on retire le masque (avec 5 minutes de marge ça va...).

Évidement concernant une réa il faut être fin prêt au moment T et débuter la manœuvre dès que le massage est interrompu. Jusqu'ici, je laisse un autre intervenant ballonner le temps que je sois prêt et dès que le cycle suivant de MCE se termine, je met le tuyau.

Je me suis amusé à chronométrer le temps moyen jusqu'au gonflage du ballonnet (auquel il faut ajouter fixation et vérif de position en situation réelle, mais c'est la même chose avec un autre dispositif) ces derniers jours. Jamais dépassé les 20 secondes. Grosso modo, je tourne autour de 15 +/- 5. Sans essayer d'aller plus vite que d'habitude.

Peut être qu'un modo aura le courage de regrouper nos HS sur un autre post ?

[Fredester]

MIMIIIIIIIIIINNNNNNNNEEEEEEEE

Du taf pour toi ....

[upie]

c est bien d avoir pensé que des IADE intubait sans arréter le MCE. c est quasi systématiquement ce que je fais à chaque fois. dans de très rares cas je dis stop au massage.

avant hier, c est meme le massage qui m'a permit de trouver la glotte noyée dans le sang, elle apparaissait à la Fq du MCE dans un joli clapotis, merci les pompiers.

[Dop@mine]

avant hier, c est meme le massage qui m'a permit de trouver la glotte noyée dans le sang, elle apparaissait à la Fq du MCE dans un joli clapotis, merci les pompiers.

C'est même une technique utilisée chez les enfants pour repérer la glotte. Un aide comprime lentement et progressivement le thorax pour faire remonter une bulle. Il n'y a pus qu'à suivre quand c'est ouvert .

[bruno huet]

Bonjour à tous

Que de certitude dans les argumentations dogmatiques de certains intervenants.

Il existe bien des SDIS qui permettent aux ISP IDE de mettre en place un masque laryngé voir un fast track et même d'intuber avec celui ci.
A, toujours le même argument du juridique pour limiter la moindre évolution afin de protéger un savoir que l'on ne veux pas partager.
Un extrait :

Article 121-3 du code pénal : « [...] il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou les règlements sauf si l'auteur des faits a accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait ».
Les médecins chefs ne sont pas idiots, chaque fois il se sont protéger en demandant au comité d'étique, en faisant valider leurs pratiques par des prof agrégés d'anesthésie, etc....

Tous les médecins chefs avant de mettre en place ce type de geste ont réaliser une démarche pour le réaliser.
Demande au comité d'étique, validation par un professeur agrégé du secteur,etc....

Dans l'ACR pour ce qui est du deuxième maillon ( secouriste), il a été remarqué (l'ILCOR, l'ERC) que la ventilation au masque faciale était très difficile pour ne pas dire inefficace.
On est tous d'accord pour dire que le ML n'est pas la panacée. Mais il permet de ne pas ventiler l'estomac et donc d'éviter une partie des régurgitations, il permet aussi une bonne ventilation des poumons.
Alors oui, on est aussi d'accord pour dire que pour distribuer l'oxygène au myocarde, il faut maintenir une pression suffisante dans les coronaires, ce que le MCE en continue permet de faire.
Donc pour conclure rapidement le fast track permet de masser en continu et d'apporter de l'oxygène au myocarde, ce qui permet une augmentation des reprise d'activité cardiaque.
Alors si une formation de quelques heures permet à des IDE ISP d'améliorer le taux de survie, je suis entièrement pour.
Cordialement

[Dop@mine]

On est tous d'accord pour dire que le ML n'est pas la panacée. Mais il permet de ne pas ventiler l'estomac et donc d'éviter une partie des régurgitations, il permet aussi une bonne ventilation des poumons.

C'est faux.
On ventile très bien un estomac et même parfois seulement l'estomac avec un ML.
Il ne permet absolument pas d'éviter des problèmes de régurgitation.

Je suis étonné qu'un IADE puisse dire cela.

Quand à la légalité des gestes, les infirmiers deviennent compétents quand ça arrange bien les médecins. Pourquoi ne pas enseigner dans ce cas la ponction à l'aiguille pour les pneumos ? La pose de VVC ? Il y a des situations ou cela peut sauver un patient.

Ce qui me dérange, ce ne sont pas les gestes en eux mêmes.
Mais
Les compétences et les connaissances pour déceler et régler tous les problèmes qu'ils peuvent engendrer.
Le côté cuisines internes que tout cela dégage.