infirmier pompier- protocoles infirmiers soins d'urgence

[sag??line]

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Le ML est contre-indiqué chez les patients qui risquent de régurgiter ou d'inhaler puisqu'il ne permet pas d'isoler les voies aériennes des voies digestives.

L'utiliser en pré hospitalier dans un contexte d'arrêt cardio respi est discutable, le patient à preuve du contraire étant considéré comme estomac plein.

[bruno huet]

On est bien d'accord sur ce vous écrivez.
Mais entre une ventilation pour ACR au masque faciale ( dont l'apprentissage demande du temps et de l'expérience) et la ventilation sur un ML ou au mieux d'un fast track, le choix est vite.
Il est inutile d'envoyer un SMUR pour vouloir réanimer les neurones d'un patient qui sont complètement grillés.
On ne pourra pas mettre un MAR ou un IADE dans des délais raisonnable sur tous les ACR;
Devant ce constat, il faut bien trouver des solutions.
Le SAMU de Strasbourg qui n'était pas favorable à la mise en place d'une intubation avec le fast track sur les ACR par des IDE est revenu sur sa position devant les résultats obtenus. L'évaluation de l'apprentissage du geste à été réalisé et pour ce qui est des ISP, les formations sont dans l'ensemble d'une très très bonne qualité.
Il est normal de vouloir défendre sa spécificité et je comprend qu'on souhaite garder sa plus value mais cela ne doit pas être au détriment des patients. L'attitude dogmatique a fait perdre des chances de survie à de nombreux patients avant l'utilisation des DSA par les secouristes.
Il ne faudrait pas se comporter avec nos collègues IDE comme certains MAR ou membre de la SFAR à notre égards.

Cordialement

[Dop@mine]

Le SAMU de Strasbourg qui n'était pas favorable à la mise en place d'une intubation avec le fast track sur les ACR par des IDE est revenu sur sa position devant les résultats obtenus.

Le SAMU 67 et le SMUR de Strasbourg ne sont dans l'ensemble pas favorables aux ISP et en particulier au Fastrach. Il n'est d'ailleurs pas rare de voir un médecin SMUR virer le Fastrach pour intuber "normalement" dans la foulée. Oui, c'est crétin, mais cela arrive régulièrement sur le terrain. Certains médecins exerçant au SMUR sont également médecins pompiers (dont le médecin chef d'ailleurs). Cela ne reflète pas forcément l'avis de l'entité SAMU (même si c'est une très bonne chose que de mélanger les deux, moi j'aime bien le rose )

Mais entre une ventilation pour ACR au masque faciale ( dont l'apprentissage demande du temps et de l'expérience) et la ventilation sur un ML ou au mieux d'un fast track, le choix est vite.

Pour le Fastrach, cela se discute. Pour le ML en revanche, c'est vraiment une mauvaise solution et ce n'en est une que lorsque la ventilation au masque est impossible. Avec la réintroduction de la Guedel, ventiler correctement au masque est au moins aussi "facile" que de poser un ML. La courbe d'apprentissage pour la pose d'un ML est bien plus longue que ce qu'on peut penser.

L'évaluation de l'apprentissage du geste à été réalisé et pour ce qui est des ISP, les formations sont dans l'ensemble d'une très très bonne qualité.

Tout dépend de ce que l'on considère comme étant de qualité. Depuis peu, la formation comprend et s'appuie sur un questionnaire proposé à l'ensemble des ISP. Les réponses à ces questions sont parfois pour le moins surprenantes, pour ne pas dire inquiétantes. Si on estime qu'une session une fois par an est suffisante pour maîtriser la pose du Fastrach je pense qu'on se trompe. J'en pose au moins une fois par mois et sur des patients parfaitement préparés dans des conditions optimales. Eh bien il n'est pas rare d'avoir à effectuer des manœuvres d'ajustement pour réussir l'intubation.

Il est normal de vouloir défendre sa spécificité et je comprend qu'on souhaite garder sa plus value mais cela ne doit pas être au détriment des patients. L'attitude dogmatique a fait perdre des chances de survie à de nombreux patients avant l'utilisation des DSA par les secouristes.

Cela va au delà du simple corporatisme. Encore une fois si on veut aller dans l'intérêt du patient, il y a bien d'autres choses à faire que de poser des Fastrach. Bien sûr, personne ne va vous dire que poser un FT va diminuer les chances de survie du patient. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas tout simplement apprendre à tout le monde à intuber ? A poser des voies centrales ? A prescrire certains médicaments ?
La finalité est toujours louable ; sauver ou aider plus de patients. Mais cette faim ne justifie pas tous les moyens.

Il ne faudrait pas se comporter avec nos collègues IDE comme certains MAR ou membre de la SFAR à notre égards.

Je dirais tout simplement que la différence entre les IDE et les IADE suit une parallèle assez simple.
La même en fait que celle des MAR et des urgentistes.
Sauf que les IDE n'ont pas de formation complémentaire à l'urgence pré hospitalière contrairement aux médecins urgentistes.

[bruno huet]

Bonjour

Belle argumentation.

Virer une intubation vérifiable par un appareil multiparamétrique et cliniquement, démontre une certaine connerie de la part de son intervenant.
C'est pour le coup faire perdre une chance au patient puisque le médecin prend le temps de refaire un geste inutile. Il y a des cons partout et dans toute corporation, la preuve.
Ce sont les mêmes qui refusent la place des paramédicaux dans le cadre du pre hospitalier. Ceci dit je comprends, il préfère faire pin pon plutôt qu'aider leurs collègues aux SAU.


On ne peut pas comparer la courbe d'apprentissage de la pose d'une voie centrale, de l'intubation avec la courbe de celle de la pose d'un fast track. Et je ne parle que du côté technique.
Cette comparaison démontre ton partie pris. Rassure toi j'aurais réagit de la même façon en milieu de carrière. Mais après 34 ans de secourisme, 10 ans de para médicalisation et 22 ans de SMUR et d'anesthésie je vois les choses différemment.
Je me répète mais pour sauver le plus d'ACR il faut éduquer le grand public et améliorer la prise en charge des premiers intervenants en attendant le SMUR.
Il faut pour donner le plus de chance au patient de reprendre une activité cardiaque oxygéner le myocarde ( et le cerveau bien sur. Seul le MCE en continu et une ventilation efficace permet de le faire. Permettre à l’infirmier de proximité de le réaliser est une bonne chose; . On ne pourra pas mettre à proximité un urgentiste ou un IADE à chaque fois.
L'étude sur un an de la DSC a démontré de façon significative
Une augmentation de survie lors de la prise en charge précoce par un ISP. On ne peut pas parler des infirmiers SAMU puisque sans médecin point de salut.
Il serait dommage de ne pas se donner les moyens d'augmenter ses chiffres. En tout état de cause, faudrait il l'évaluer de façon objective.

Cordialement

[inf64]

Bonjour, je suis isp dans le département 64 depuis deux ans et je peux vous dire que chez nous les protocoles ne servent absolument a rien car pour le mettre en place il faut quand même l'accord du médecin régulateur. Pour ma part je ne m'en suis jamais servi. Sur un ACR je pose la voie et le régul ma di la dose a injecter (peut etre une perte de temps mais chez nous ca fonctionne comme ca...
Autre question : il parait que dans le dossier d'inscription au concours IADE on peut mettre une lettre de recommandation d'un médecin qu'en pensez vous ??

[Louise Michel]

avant hier, c est meme le massage qui m'a permit de trouver la glotte noyée dans le sang, elle apparaissait à la Fq du MCE dans un joli clapotis, merci les pompiers.

C'est même une technique utilisée chez les enfants pour repérer la glotte. Un aide comprime lentement et progressivement le thorax pour faire remonter une bulle. Il n'y a pus qu'à suivre quand c'est ouvert .

Qu'est-ce que c'est que cette technique à deux euros ?

Chez l'enfant, la glotte, je la vois. Point. Je vois pas l'intêret de la chercher... ou alors je m'expose mal...


Pour le temps d'intubation, je crois que Necker à publié une étude qui explique que le temps moyen entre la saisi du laryngo et le gonflage du ballonnet en SMUR est de.....9 secondes.

[bruno huet]

Bonjour INF 64

Pour ce qui est de mes écrits, j'ai personnellement rencontré le médecin chef des SP à Strasbourg et une partie des médecins du SAMU lors de mon DU à Strasbourg. Tout ceci pour confirmer que mes propos ne sont pas des bruits entendu et reformulé.
On connait tous des médecins SAMU qui sont anti pré hospitaliers pour les infirmiers. Tu pourras leurs mettre toutes les études sous le nez, ils n'en démordrons pas. Il faut se résourdre qu'il existe des obtus et passer à autre chose afin d'éviter de perdre son temps.

Pour ce qui est des protocoles. Tu as bien de la chance d'en avoir. Pense à tes consoeurs qui n'en possédent pas.
Il n'est pas anormal que certains médecin chefs se protégent d'une minorité d'infirmier HELP SYNDROME.
C'est quand même de leur responsabilité.

les protocoles doivent être appliquer avec pertinence et la difficulté se trouvent autant dans la décision de l'appliquer que de ne pas l'appliquer ou de l'adapter ( en accord avec le médecin). On ne pourra pas envisager toutes les possibilités dans un protocole.

Je te trouve un peu dur de déclarer qu'ils ne servent à rien.
Pour avoir protocolisé pendant 4 ans chez les SP j'ai souvent obtenu une aide précieuse des régulateurs.
Je préfére appliquer un protocole aprés avoir l'autorisation du médecin régulateur que de ne pas en avoir.

Cordialement à toi

Pour ce qui est de ton dossier IADE, renseigne toi auprès de l'école pour savoir s' il demande encore les appréciations de tes différents chef de service. Si oui tout courrier est bon à prendre et à présenter.
Mais attention au contenu cela peut servir lors de l'entretien, à toi de bien le préparer et de donner une image correspondant aux attentes.

[Dop@mine]

pour les +20s sur l'IOT je parle de l'ouverture de la bouche pour le laryngo suivi de la mise en place de la sonde...en gros de l'ouverture de la bouche jusqu'à la la 1ère insufflation efficace

Alors là, vraiment, sans fausse modestie ou vraie vantardise, c'est vraiment lent.

ce même bidule je l'ai essayé (exactement celui que tu montres en lien) et je t'assure qu'en 17secondes il est posé même par une pauvre IDE de base que je suis . les 17s sont de l'ouverture de la bouche à la 1ère insufflation efficace...

Le chiffre est donné dans le document que j'ai mis en lien. Après, il faut voir les critères retenus.
Et puis la pauvre IDE de base peut parfaitement avoir une certaine expérience pour placer facilement divers dispositifs dans certains orifices . C'est pas souvent, mais parfois je me lâche

Je dépoussière un peu le sujet à la lecture (où plutôt au visionage) d'une conférence qui confirme le temps d'intubation moyen dans des conditions optimales.

Le temps d'intubation moyen serait de 22 secondes dans une fourchette de 16 à 36 secondes. Personne n'a tort ou tout le monde à raison (pour donner une vision optimiste de la chose ).

Document à consulter ici.

[Indis]

Je reviens quand même sur un truc dit et qui m'intéresse pas mal.

Globalement, est-ce qu'une majorité des ACR sont pris en charge dans les 10 minutes par une équipe MAR/IADE (voire IDE) ?

Dans mon mini secteur de rase campagne, la réponse est négative, on frise les 30 minutes, voire un peu plus quand le médecin décide qu'avant de grimper dans le véhicule SMUR il doit se brosser les dents (véridique)....



Vous parlez d'inhalation etc....c'est un souci trèèèèèèès régulier pour les secouristes qui finissent par mas-glou glou- ser en se disant qu'il y en aura autant dans les poumons que dans l'estomac...

Ici, les ISP sont plante rare et n'ont pour le moment aucun autre protocole que la mise en place d'une voie veineuse... en somme, les secouristes n'ont que les équipes SMUR pour un début de prise en charge autre que: massage + ventilation au ballon (souvent très très mal faite par une grosse majorité...et compliqué par le souci du dessus===> c'est inondé de partout, ça déborde )....


Ma question est donc, au dela de la prise en charge dont vous parlez, quel doit-être le rôle des secouristes sur place (non IDE, voire SP, IDE à côté, mais non IDE SMUR/ ISP )?



Merci =)

[Dop@mine]

Globalement, est-ce qu'une majorité des ACR sont pris en charge dans les 10 minutes par une équipe MAR/IADE (voire IDE) ?

Si on parle de couverture SMUR stricto sensu, on peut dire que non.

En revanche, si on met en conjonction les moyens SP avec les ISP de secteur, la prise en charge spécialisée est commencée dans les 10min. Le DSA et les premières manoeuvres étant parfois encore plus rapides de la part des pompiers locaux.

Ma question est donc, au dela de la prise en charge dont vous parlez, quel doit-être le rôle des secouristes sur place (non IDE, voire SP, IDE à côté, mais non IDE SMUR/ ISP )?

Je dirais que le rôle qui leur est dévolu aujourd'hui leur va très bien. Alors que ce soit bien fait ou non et pourquoi, c'est une autre histoire et un autre débat.

[Haegen]

Ma question est donc, au dela de la prise en charge dont vous parlez, quel doit-être le rôle des secouristes sur place (non IDE, voire SP, IDE à côté, mais non IDE SMUR/ ISP )?

ben, s'ils sont IDE +SP qu'ils prennent un engagement ISP, cela en fera en plus et le cadre juridique sera point flou pour eux

[upie]

le role doit etre conforme aux recommandations de l 'ILCOR, reprise par l'ERC et publiées en 2005.