Propositions des anti oni

[mimicra]

amusant, jerome, léo, et moutarde papotent gentiment et s'aperçoivent qu'ils sont d'accord.
ça alors, ça m'en touche une s'en faire bouger l'autre ( excusez moi, je fais du léo )
à quand le pacs messieurs ?

Merci d'avoir fait un bon résumé pour les absents

. On reverra surgir la volonté des AS de disposer d'un exercice libéral,

Jérôme

Et bien , moi je n'y suis pas opposée! Je vais sûrement m'attirer les foudres mais j'assume!!

Moi non plus.

et de quel droit nous aurions à gerer l'exercice des AS ?
Puisqu'une des "raisons" mises en avant pour la création de l'ordre est : "les IDEs en ont marre d'être gérés par les medecins" !!!

Sympathisant oni, Ne fais pas à ton voisin ce que tu refuses pour toi

L'ONI mettra-t-il son nez également dans le nombre maxi de clients par jour ou de soins par jour? Mettra-t-il un temps raisonnable à respecter par soin: exemple une toilette = tant de minutes? l'ONI empêchera-t-il les IDEL de réaliser des toilettes à 6 heures le matin chez des personnes âgées démentes et sans entourage familial pour empêcher ces dérives (certes exemple ponctuel mais réel)?

Dans mes souvenirs, 1 soin d'hygiène coté 1 AIS 3, devait représenter 1/2 heure de travail ( en pratique, c'est moins)

[Anonyme222222]

Il me semble qu'un seul dossier bien ficelé en interne suffirait largement à régler le problème!!!!

Voilà qui pourrait constituer une proposition Dossier monté par qui et comment ? Pourquoi n'est pas fait dans beaucoup d'endroits ?
jjland83 a écrit:. On reverra surgir la volonté des AS de disposer d'un exercice libéral,

Et bien , moi je n'y suis pas opposée! Je vais sûrement m'attirer les foudres mais j'assume!!

Attirer les foudres, il ne faut pas exagérer mais, J'espère bien que tu assumes une telle méconnaissance des problèmes que pourrait poser un statut libéral des AS à différents points de vue dont économique...
Il y en 18/19 pages sur le sujet dans un autre topic ; donc je vais me contenter de résumer.
- Superbe logique de reconnaissance de la profession que de compenser le manque d'IDELS par des AS !!! Si on l'appliquait à l'hospitalisation... Cela montre le niveau de considération de certaines IDE pour leur propre fonction...
- un statut libéral AS passe par un rôle propre autonome. Donc déjà il faut revoir la définition du métier d'AS qui "travaille en collaboration et sous la responsabilité de l'IDE". De fait, il en est de même pour la profession d'IDE qui associe un rôle médico-délégué et un rôle propre. A moins de légaliser "l'exercice illégal de la profession d'IDE".
- Sais-tu qu'un certain nombre de nos actes sont forfaitisés et que les séances de soins infirmiers ne sont pas exclusivement et/ou obligatoirement des soins d'hygiène ? Donc, dans les cas très fréquents (car le contraire est de + en + rare avec le vieillissement de la population et l'émergence des pathologies nouvelles et induites) où il y a des soins médico-délégués associés à des soins d'hygiène, tu proposes un passage AS pour les SH et un passage IDEL pour les soins techniques ? Mais c'est tout simplement double frais pour l'assurance maladie et la société. Et on ne peut pas vraiment dire que c'est le meilleur moment pour engager de nouvelles dépenses... d'autant que l'on cherche par tous les moyens à limiter l'exercice libéral.

ce qui les amènent à courir +++ et bâcler certains soins ?

Sympathique
A longueur de forums,les IDE hospitalières se plaignent sans arrêt de tout et tous et de courir+++ ==> Doit on conclure que les soins infirmiers hospitaliers sont bâclés ?

[Norma Colle]

Très intéressant Norma Colle. Mais passablement hors sujet. Ce ne sont quand même pas les soucis techniques qui vous font perdre de vue le thème de ce topic. Je cherche vos proposition et je n'en vois pas.

On ne vous demande pas de "monter un dossier", je vous dit juste que si vous êtes plusieurs à refuser de faire tout et n'importe quoi ça marche. Mais ronchonner toute seule dans son coin, ah ça non, ça ne marche pas. Et accuser son cadre de ceci ou cela... c'est un peu facile, mais prenez sa place vous verrez ça ira mieux.

Jérôme

mais on est bien d'accord. Et je vous démontre ci-dessus qu'un ordre en plus ne servira à rien du moins sur la question des prescriptions.

De plus la question tu topic est "propositions des anti-ONi". Je vous en fais et si elles ne vous conviennent pas , je n'y suis pour rien. Moi , en tant qu' IDE ,à ce jour ce sont les conditions inhumaines avec lesquelles nos cadres , DRH nous traitent qui font que continuer ce travail devient de plus en plus difficile! Alors oui, changer le management est une priorité. Oui, augmenter les effectifs est une seconde priorité. Je ne pense pas être hors sujet.

Ceci dit ,une question sur les ratio patient IDE sur le topic des "méthodes des anti ONI" est toujours sans réponse. Vos connaissances étant bien vastes pourriez-vous si vous connaissez la réponse, m'éclairer sur ce sujet?En vous remerciant.
http://www.infirmiers.com/forum/viewtop ... &start=135

[Norma Colle]

Sympathique
A longueur de forums,les IDE hospitalières se plaignent sans arrêt de tout et tous et de courir+++ ==> Doit on conclure que les soins infirmiers hospitaliers sont bâclés ?

Je pense qu'IDEL et IDE hospitalières bâclent bien trop souvent leurs soins mais sans vouloir attaquer plus que de raison les IDEL ces derniers ont le choix de refuser ou d'accepter les clients chose qui n'est pas possible pour les salariés. Point final.
D'autre part un rôle propre autonome de l'AS, pourquoi pas?
Concernant les soins d'hygiène pure sans autre soin technique un certain nombre de patients en ont besoin: rien que dans ma famille proche, trois personnes âgées se trouvent dans cette situation. Et trouver une IDE qui accepte ce soin et bien quelle belle galère!!! Je n'ose même pas répéter les commentaires de certains IDEL lorsqu'on les joint par téléphone lorsqu'on les informe que ce sera seulement des soins d'hygiène et que la période ne sera pas du long court mais du temporaire sur par exemple 1 mois!!! Alors les IDEL ne feraient-ils pas leur propre tort en sélectionnant leur clientèle selon des critères de technicité et de gain financier?
Bref, mon propos n'est pas la guerre IDE, IDEL mais conserver le pré carré des IDEL deviendra de fait de plus en plus illusoire et irréaliste. A plus ou moins long terme, ordre ou pas ordre les AS gagneront le droit de s'installer en libéral et de s'affranchir de la tutelle IDE au même titre que les IDE veulent s'affranchir de la tutelle médecin. Pourquoi refuser aux AS ce que nous prétendons pour nous??

[erick]

Jérôme, ne pas se tenir au courant est un droit finalement et cela a ses raisons.

Très certainement mais alors il ne faut pas s'en servir comme contre- argument quand on a démontré à plusieurs reprises que l'information était bien accessible à tous et ce, depuis longtemps.
Il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître.

Bonjour Moutarde,

Tatata....tsssssssssss,
iL a été démontré que l'information était bien accessible, ah! mais en rien je le récuse...le contre argument n'est pas là, et tu le sais fort bien.

Le simple fait de dire que l'information était accessible ne permet pas de dire qu'en 2006 et en face des parlementaires, 92% de la profession était favorable à la création d'un ordre des infirmiers.

On se retrouve actuellement avec 13.73%, on va dire que ce sont les favorables( moins Dino, moins Thierry84....)
"Notre" présidente parle de 10% d'impayé, on va dire que ce sont les défavorables.

Que dire des 76.27% restants?

Oui, l'information était accessible, mais dire que 92% de la profession était favorable à la création de l'ONI veut dire que 92% de la profession savait ce que veut dire ordre professionnel, ses missions, sa cotisation obligatoire......

La naissance de l'ordre des infirmiers repose sur un mensonge, un dictat, une propagande.

Il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître

Qui est honnête?

[Anonyme222222]

Bonjour,

Tatata....tsssssssssss,
iL a été démontré que l'information était bien accessible, ah! mais en rien je le récuse...le contre argument n'est pas là, et tu le sais fort bien.

On est bien d'accord donc, preuve que le temps fait son oeuvre.

Le simple fait de dire que l'information était accessible ne permet pas de dire qu'en 2006 et en face des parlementaires, 92% de la profession était favorable à la création d'un ordre des infirmiers.

Et là aussi, on est encore d'accord.Mais pourquoi ceux qui étaient au courant, à la fois de la future création de l'ordre et du mensonge que tu dénonces n'ont pas alerté la profession. Je parle bien sûr des syndicats.

[Anonyme222222]

Combien de personnes n'ont pas franchement le choix de l'intervenant car le choix est limité : dans ma ville pourtant pas si petite un grand nombre d'IDEL refusent les toilettes!?

Déjà, il conviendrait de savoir leurs motifs de refus des toilettes sans soins associés ?

Je pense qu'IDEL et IDE hospitalières bâclent bien trop souvent leurs soins mais sans vouloir attaquer plus que de raison les IDEL ces derniers ont le choix de refuser ou d'accepter les clients chose qui n'est pas possible pour les salariés. Point final.

Donc, on arrive au postulat que certains soins infirmiers sont bâclés mais que les hospitaliers sont excusés parce qu'ils n'ont pas le choix d'accepter ou de refuser les patients clients. C]'est un raisonnement comme un autre...

"Norma Colle"]On en arrive sur certaines villes à des structures privées qui se créent , privées au point qu'il n'y a aucune prise en charge SS!![/color]

Très vaste débat que le vieillissement de la population. Le vieillissement (sans pathologie associée) est il pathologique ou physiologique ? Relève t'il du sanitaire ou du social ? Qui doit financer la dépendance ? Et aussi, quel peut être le rôle des enfants dans la prise en charge de leurs ainés ?

A plus ou moins long terme, ordre ou pas ordre les AS gagneront le droit de s'installer en libéral et de s'affranchir de la tutelle IDE[/quote
Je ne sais pas et pour l'instant, c'est non.
Mais en admettant cette possibilité, tu n'es donc pas opposée à la re définition de leur fonction et diplôme et des nôtres ? Parce que cela ne peut passer que par ce changement ?
Et quelle serait le type de prise en charge de leur exercice libéral et pour quel tarif ?
Parce que déjà que cela ne vole pas haut les tarifs des SH infirmiers alors on peut imaginer éventuellement pour les AS ? Y aura t il seulement vraiment des AS qui postuleraient à ce type d'exercice ?

[erick]

Bonjour,

Le simple fait de dire que l'information était accessible ne permet pas de dire qu'en 2006 et en face des parlementaires, 92% de la profession était favorable à la création d'un ordre des infirmiers.

Et là aussi, on est encore d'accord.Mais pourquoi ceux qui étaient au courant, à la fois de la future création de l'ordre et du mensonge que tu dénonces n'ont pas alerté la profession. Je parle bien sûr des syndicats.

Non, Moutarde, l'éméteur n'est pas en cause, l'information, encore une fois était accessible, là aussi.
Qu'on le veuille ou non, la création de l'ordre des infirmiers est une affaire de syndicats, qui est à la base de l'affaire sinon certains syndicats?
Qui se méfie des syndicats sinon le professionnel, qui même s'il a eu vent de l'affaire aurait encore une fois pensé que l'ordre fut encore une gueguerre syndicale?

La question de ce topic est mal posé.
Que propose les anti-ONI?
La même chose, moins le coté catégoriel, ce qui fait l'opposition.
23.73% de la profession veut une féderation, face au pouvoir executif.

La question est: que veut 76.23% de la profession?

[Anonyme222222]

qui est à la base de l'affaire sinon certains syndicats?

Je comprends que tu parles des syndicats de libéraux.
Mais maintenant l'ordre est voté et dans tous les conseils, il y a aussi une large représentation syndicale des collèges salariés, non ?

[erick]

qui est à la base de l'affaire sinon certains syndicats?

Je comprends que tu parles des syndicats de libéraux.
Mais maintenant l'ordre est voté et dans tous les conseils, il y a aussi une large représentation syndicale des collèges salariés, non ?

Encore une fois non, opposer salariés et libéraux est une erreur, opposer IDE spé(CDS, IADE...)et IDE non spé est encore une erreur....

Opposer syndicats libéraux et syndicats de salariés est donc une erreur, donc non je ne parle pas de syndicats de libéraux.

Je parle encore et encore des 76.23% de professionnels.

L'ordre des infirmiers est voté, bien d'accord...mais cela ne suffit pas à ce que 76.23% ,ainsi que les 10% dont je fais parti, des professionnels adhérent.

Attends, même toi, tu te moques de savoir ce qu'est un ordre professionnel, ce que tu veux est un élément fédérateur....et moi aussi, Léopold, Jérôme....

Le slogan" l'ONI est un outil, il sera ce que nous en feront" veut dire que même les ONIstes ne sont même pas clairs sur la dénomination ordre professionnel et son histoire....

Donc parti de là, si on se fiche ou combat un ordre professionnel, l'ordre professionnel n'est pas la réponse, et à minima une imposture.

Je le répete la question du topic est mal posée.
Que veut 76.23% des professionnel, et je comprends le malaise, car cette question détruit 3 ans d'histoire mal foutue sinon il y aurait bel lurette que l'ordre serait communicatif...et pourquoi n'est t'il pas communicatif?

[Anonyme222222]

Encore une fois non, opposer salariés et libéraux est une erreur, opposer IDE spé(CDS, IADE...)et IDE non spé est encore une erreur....
Opposer syndicats libéraux et syndicats de salariés est donc une erreur, donc non je ne parle pas de syndicats de libéraux.

+ 1

Attends, même toi, tu te moques de savoir ce qu'est un ordre professionnel, ce que tu veux est un élément fédérateur....et moi aussi, Léopold, Jérôme....

Personnellement élément fédérateur est une dénomination qui me convient.

Mais, par ailleurs, l'ONI est bien l'outil qui sera ce que nous en ferons.

Prenons l'exemple du communiqué de l'ONI sur la contribution des ESI à la vaccination anti grippale A à laquelle il s'oppose.
Maintenant, si on jette un coup d'oeil sur les derniers posts des ESI sur le sujet, on peut lire (non exhaustif) :

"- Les étudiants de troisième année doivent donc se porter volontaires (directeur IFSI)
- nous devons donc nous porter volontaires ou nous soumettre à la réquisition
- les étudiants réquisitionnés sur les temps de cours ne seraient pas rémunérés
- non seulement nous devons rater les cours, les rattraper, travailler mais le tout sans aucune compensation financière
- Alors je sollicite votre aide, que faire?
- les agents vaccinateurs ne seraient pas obligés de se faire vacciner (directeur IFSI)

- on pouvait choisir ou non de se faire vacciner contre la Grippe A lors de notre participation à la campagne vaccinale
- les modalités de rémunération pour les ESI étaient encore "très floues"(au 20/10…)

- reportant du coup la responsabilité sur les IFSI qui peuvent interpreter à leur manière.....
- mais dans certains IFSI la pression est forte

- Vu le statut de l'ESI (lire: en bas de la chaine alimentaire) va falloir bien planter ses pieds dans quelque chose de solide si on décide de refuser.

- Dans mon IFSI on est réquisitionné toute la 1ere semaine de notre stage.
- La directrice de l'ifsi nous a dit que si on refusait d'aller dans les centre de vaccination, on perdrait 35h de franchise ... ! "

Donc, après une réflexion et positionnement personnel, les professionnels suivent l'ONI et il est crédibilisé. Les professionnels ne suivent pas l'ONI ou ils s'en fichent et il est décrédibilisé.

Donc, l'ONI sera bien ce que l'on en fera. J'ai pris cet exemple mais je pense que l'on peut en trouver d'autres.

[Norma Colle]

Combien de personnes n'ont pas franchement le choix de l'intervenant car le choix est limité : dans ma ville pourtant pas si petite un grand nombre d'IDEL refusent les toilettes!?

Déjà, il conviendrait de savoir leurs motifs de refus des toilettes sans soins associés ?
et pour quel tarif ?

Alors au téléphone, l'IDEL demande le type de soin
réponse :soin d'hygiène(toilette ) pendant 1 mois(motif immobilisation d'un bras avec attelle pour fracture ,attelle à repositionner après toilette : donc soin non relatif complètement à la vieillesse )
réponse IDEL: je ne peux pas!! Sans argumentation ..
Insistance patient: ah ben non, je ne travaille pas dans cette rue! Téléphoner à ma collègue

collègue IDEL: même question , toilette pour 1 mois
réponse : ah ben je suis débordée

troisième IDEl: ah ben non çà ne m'intéresse pas , je ne fais pas les toilettes(!!!) , téléphoner à cette organisme truc muche...au final organisme complètement privé sans aucun remboursement SS

Dernière solution pour le patient: appel à un service de soin à domicile(mutuelle truc muche) et intervention d'une AS!!!

C'est super!!!!!!

[Norma Colle]

Mais en admettant cette possibilité, tu n'es donc pas opposée à la re définition de leur fonction et diplôme et des nôtres ? Parce que cela ne peut passer que par ce changement ?

Aucune opposition : je suis pour depuis très très longtemps!
C'est un peu gros que nous IDE demandions d'élargir notre champ de compétences , que nous demandions la reconnaissance de nos compétences sur des soins délaissés par les médecins(exemple: bladder scan, voire même échographie réelle vésicale....etc...!!!) alors que nous "pleurons" car nous n'avons pas le temps de réaliser correctement certains soins du rôle propre et que d'un autre côté nous empêchions les AS de prendre également leur autonomie! Celà n'a pas de sens et est m^me ridicule! Les AS vont entrer en guerre avec les IDE, et ma foi je ne pourrai pas les blâmer!

[Anonyme222222]

Et bien moi je trouve fort dommageable de la part d'1 IDE que la seule réponse au manque d'IDE soit le transfert de tâches.

Pour ma part, 15 ans de gros services de réa => beaucoup de soins techniques associés à des actes de nursing et de mon rôle propre en binôme avec l'AS.

Quelques années de libéral avec AMI et AIS et j'apprécie les 2.

J'ai un exercice mixte ; je continue des vacations hospitalières. En particulier un service d'urgences : 9 boxes, 1 IDE, 1AS +/-1ICS. On travaille en binôme et l'ICS s'associe à tous les soins (médico-délégués et du rôle propre) quand cela lui est possible.

Quant à ta recherche infructueuse d'IDEL, il ne faut pas généraliser. C'est le cas à des endroits et pas à d'autres, avec certain(e)s IDELS et pas d'autres. Cela dit, une toilette avec immobilisation d'une épaule pour fracture relève du soin infirmier.Et si la PEC ne dure qu'un mois, et bien tant mieux car cela permet de diversifier.

[Norma Colle]

Et bien moi je trouve fort dommageable de la part d'1 IDE que la seule réponse au manque d'IDE soit le transfert de tâches.

Pour ma part, 15 ans de gros services de réa => beaucoup de soins techniques associés à des actes de nursing et de mon rôle propre en binôme avec l'AS.

Quelques années de libéral avec AMI et AIS et j'apprécie les 2.

J'ai un exercice mixte ; je continue des vacations hospitalières. En particulier un service d'urgences : 9 boxes, 1 IDE, 1AS +/-1ICS. On travaille en binôme et l'ICS s'associe à tous les soins (médico-délégués et du rôle propre) quand cela lui est possible.

Quant à ta recherche infructueuse d'IDEL, il ne faut pas généraliser. C'est le cas à des endroits et pas à d'autres, avec certain(e)s IDELS et pas d'autres.
Cela dit, une toilette avec immobilisation d'une épaule pour fracture relève du soin infirmier.Et si la PEC ne dure qu'un mois, et bien tant mieux car cela permet de diversifier.

je ne vois pas en quoi votre curriculum argumente votre position, je ne vous donne pas le mien...
Quand à l'exemple ponctuel ci-dessus le résultat est là! Ce sont des IDEL qui ont bel et bien refusé ce soin!

Concernant notre position IDE avec élargissement de nos compétences, en reprenant des actes médicaux(vaccin, bladder, échographie...) nous ne trouverions rien à y redire et nous le revendiquons (voir position des québécois sur les vaccins et complexe français : j'ai la flemme de rechercher le post!) si augmentation salaire associée. Donc nous voulons pour nous ce que nous refuserions aux AS. Cà manque de logique tout celà!! D'ailleurs l'ordre qu'en dit-il???