Menaces de l'ordre !!!

[blondplatine92]

près de 24 heures après la manif, pas de chiffres sur le nombre d'inscrits et le nombre de cotisants de la part de Moukat. à paris, nous étions environ 2000 mais cela varie selon les sources : reçu au ministère et à l'assemblée nationale.
nos chiffres ne sont pas extrêmement braients c'est donc que tu as plus de 495 000 inscrits : allez, donnes les tiens.

[mimicra]

Je ne sais plus si le document suivant a déjà été mis sur infirmiers.com.
En tout cas, il mérite bien sa place dans le topic sur les menaces de l'ordre.

en effet, il concerne un autre ordre qui menace les récalcitrants : les kinés.
C'est donc une étude par un avocat, des lettres de menaces et d'intimidation. Identiques sans doute à celle que ovni se prépare à balancer ( à défaut de donner les chiffres )

http://www.fosps.com/iso_album/analyse_ ... s_kine.pdf

ou là

http://sofia.medicalistes.org/spip/IMG/ ... es-CNO.pdf

DELMAS & ASSOCIES
SOCIETE D’AVOCATS
22, Avenue de l’Observatoire - 75014 PARIS
Tél : 01.42.79.84.60 - Fax : 01.45.38.57.10
vf.delmas@wanadoo.fr
- Palais L 245 -
Madame Christine Ehrmann
Présidente
Syndicat ALIZÉ
4 rue des Messiers
93100 MONTREUIL SOUS BOIS
Paris, le 28 octobre 2009
OBJET :
Nos Réf : 040511 VD-OF
Madame la Présidente,
Vous nous avez interrogé sur la conduite à tenir suite à une lettre, adressée par une société de recouvrement, à des quantités de Masseurs-Kinésithérapeutes, déjà inscrits à l’Ordre, en vue de recouvrer des cotisations ordinales non réglées pour l’année 2008.
I – Qu’est ce qu’une Société de recouvrement ? et quelles sont leurs méthodes ?
- Les sociétés dites de recouvrement sont en fait des sociétés commerciales, dont le métier est de procéder à du recouvrement de masse.
Elles sont rémunérées par le créancier, et non pas par le débiteur (celui auquel est réclamé une somme d’argent), sur les résultats obtenus, le plus souvent exclusivement. Leur taux de commissionnement tourne autour de 10 %, si bien que le créancier (ici l’Ordre National des MK) n’a rien à payer à l’avance, la société de recouvrement se rémunérant ensuite sur les sommes encaissées.
- Ces sociétés sont équipées de programmes informatiques, automatisés, qui procèdent à des relances périodiques, en fonction d’alertes successives. Ainsi les programmes prévoient de lancer la première lettre, par exemple, à J+0, la seconde à J +15 etc…
SELARL au capital de 38.112 € - RCS PARIS D 377 676 416
2
- Le ton comminatoire employé va naturellement crescendo, au fur et à mesure des lettres successives. Les pratiques sont souvent en marge de la légalité, puisque destinées à intimider, en jouant sur un sentiment de peur.En l’espèce, même le nom, à consonance guerrière, de la société de recouvrement en question (Arsenal recouvrement) est manifestement destiné à inspirer la crainte.
- Parmi les moyens employés, sont systématiquement mis en avant, les frais majorés en cas de non paiement, afin de renforcer le sentiment de crainte, et indiquer au débiteur (ou supposé tel) la voie à suivre, présentée comme la plus économique pour lui : payer.
Contrairement à un cabinet d’avocats, elles ne sont astreintes à aucune règle déontologique, d’où les dérives que nous allons décrire, puis analyser.
2/ - Sur le plan juridique :
La lettre de la Société Arsenal Développement ne déroge pas aux pratiques abusives des sociétés de ce genre.Il est réclamé :
a/ La cotisation ordinale, mais nous savons que l’Ordre des MK résulte des textes.
b/ Des intérêts légaux, pour « zéro euros » : ici, la stratégie et le message sont très clair : laisser entendre que des intérêts pourront se rajouter ultérieurement.
Or, l’intérêt légal ne peut courir qu’à compter d’une mise en demeure, et à condition que cette mise en demeure ait été adressée par lettre recommandée, afin de faire courir un délai.
Or, rien de tel, dans notre cas, puisque la lettre est une lettre simple (même s’il est mentionné « Mise en demeure ». Sans doute, vu le nombre de lettres à adresser et la quantité de MK qui rechignent à régler « l’impôt ordinal », la société de recouvrement a-t-elle voulu s’épargner les frais d’affranchissement de lettres recommandées...
Il n’en demeure pas moins, que l’intérêt légal n’a pas commencé à courir et que seul un juge peut en prononcer l’application. Or, aucun juge n’est saisi !
3
c/ Une prétendue clause pénale de « 19,50 euros ». Sur ce point, et nous sommes tout à fait affirmatifs, la pratique est à l’évidence tout à fait illégale.
Une clause pénale ne peut être appliquée qu’en vertu d’un contrat qui la prévoit préalablement. Or, les MK qui ont adhéré à l’Ordre n’ont nullement signé un contrat et encore moins accepté une clause pénale, qu’elle qu’en soit le montant !
Cette demande est donc totalement abusive et d’ailleurs dépourvue du moindre fondement juridique, à tel point que cela est en même risible.
Enfin, une clause pénale peut toujours être réduite ou annulée par le Juge, qui dispose en la matière d’un large pouvoir souverain.
d/ Des dommages et intérêts pour 6 euros (pourquoi 6 euros ?!) : cette demande est totalement fantaisiste, car des dommages et intérêts ne peuvent en aucun cas être imposés par le créancier, mais seulement fixés par le juge.
Cela suppose donc d’avoir saisi une juridiction et nous avons vu que ce n’est pas le cas.
En outre, les dommages et intérêts ne peuvent être accordés par le juge qu’en réparation d’un préjudice subi par le créancier et donc à condition qu’il en ait été justifié.
Quel est le préjudice de l’Ordre ? L’on peut légitimement s’interroger…
e/ « Article 700 » (en fait du Nouveau Code de procédure civile mais ce n’est pas précisé). Il s’agit de la somme qui est accordée par le juge à celui qui gagne une procédure, afin de le dédommager de tout ou partie des frais qu’il a du engager.
Dans la pratiques, les sommes accordées par le Juge sont généralement assez minimes et rarement équivalentes à ce qui a été demandé.
* * *
Enfin, toujours pour intimider les naïfs ou les plus craintifs, la lettre de la Société Arsenal Recouvrement mentionne que selon, les alinéas 3 et 4 de l’article 32 de la loi du 9 juillet 1991, les frais de recouvrement peuvent être mis à la charge du débiteur de mauvaise foi.
C’est parfaitement exact, à une réserve près : encore faut-il que le juge dit de « l’exécution », ait été saisi et tel n’est pas le cas.
4
En effet, ceci supposerait que l’Ordre engage une procédure devant le Juge de l’exécution, contre chaque MK non à jour de sa cotisation ordinale et démontre la mauvaise foi du débiteur.
Nous entrerions alors dans un contentieux de masse et extrêmement coûteux pour les finances de l’Ordre des MK, car il s’agirait de saisir, partout en France, les juges de l’exécution, en fonction du domicile professionnel de chaque MK.
On le voit, l’Ordre est un créancier exactement comme un autre. Il se trouve dans la même situation que n’importe quel fournisseur de matériel médical d’un masseur-kinésithérapeute, qui n’aurait pas réglé une facture, sauf que la créance (la cotisation ordinale), résulte d’un texte qui a instauré l’Ordre des MK.
Je vous laisse le soin d’apprécier, en fonction de nos convictions syndicales communes, s’il convient d’inviter les adhérents du Syndicat ALIZÉ, à régler…
Voici les éclaircissements et précisions que nous souhaitions vous apporter
Je vous prie de croire, Madame la Présidente, en l'expression de mes sentiments les plus cordiaux.

Vincent DELMAS
Avocat à la Cour
Docteur d’Etat en Droit
Membre du Conseil de l’Ordre des avocats à la Cour de Paris
Ancien Membre du Conseil National des Barreaux

Alors, autant faire lire ce courrier à tous ceux que l'ordre voudrait effrayer.

Et puis, j'imagine bien, l'ordre engager chaque procédure de façon individuelle et très couteuse !!!

Ils ont déjà rien en caisse ( avec les loyers exhorbitants il doit guère leur rester de quoi acheter le prochain maillot pour n éventuel voyage au Maroc )

[blondplatine92]

c'est bien pur cela qu'il conditionnent l'examen de l'inscription au règlement de la cotisation : à non pardon, à donner le chèque qui ne sera débité qu'une fois inscrit. et oui, la problématique de l'oNI est mire que les kinés car nous sommes plus nombreuses et ça va en faire des juges à saisir;
de plus, il est clair que les majorations avancées par l'oNI lors de son dernier communiqué, pour ceux qui paieraient en retard ne reposent sur rien; SEUL LE JUGE PEUT DONNER CES MAJORATIONS.

[ariakas]

A rappeler donc à tout individu ici présent que certains n'ont tellement peu de sens moral, comme un certains "moutarde" qu'ils sont en effet pret à prendre vos ecrits vieux de 6 ans pour les retourner contre vous.
Veuillez donc bien faire attention à vos ecrits.
Cela est évidement honteux, non professionnel, et lâche, mais cela se pratique, preuve dans ce forum.

certains ont du mal à comprendre que ce n'est pas un "choix" qui nous est proposé.
et par egoisme pur, ces gens sont pret à tout pour faire valoir leur opinion.

je vais donc editer mes anciens messages effectués jusqu'alors.

[migraine]

il est spécifié sur leur site ONI et c'est hélas la loi, que si l'on ne payer pas et si l'on ne s'inscrit pas.
à tout moment, le directeur peut vous licencier pour faute grave.

non !!! attention !!!!
la loi c'est l'inscription obligatoire, mais pas la cotisation même si c'est ce que veut l'oni

[ariakas]

A rappeler donc à tout individu ici présent que certains n'ont tellement peu de sens moral, comme un certains "moutarde" qu'ils sont en effet pret à prendre vos ecrits vieux de 6 ans pour les retourner contre vous.
Veuillez donc bien faire attention à vos ecrits.
Cela est évidement honteux, non professionnel, et lâche, mais cela se pratique, preuve dans ce forum.

certains ont du mal à comprendre que ce n'est pas un "choix" qui nous est proposé.
et par egoisme pur, ces gens sont pret à tout pour faire valoir leur opinion.

je vais donc editer mes anciens messages effectués jusqu'alors.

[migraine]

dans ce cas, il faudrait un texte le spécifiant, car eux sont très très clair !
le non paiement de la cotisation fait que nous ne sommes pas inscrit !!
et donc, pour eux, que l'on exerce illégalement la profession d'infirmier et que les établissements sont passibles de poursuites judiciaires pour complicité d'exercice illégal.

j'ai donné le copier-coller du document reçu sur l'autre sujet contre l'ONI.

ils sont très très clairs avec eux-mêmes c'est tout , mais en imposant le paiement de la cotisation en même temps (et même parfois avant) que l'inscription ils bafouent la loi (mais ils n'en sont pas à ça près)

je vais chercher le texte dans toutes les infos et si jamais quelqu'un le trouve avant moi ....merci de le mettre (il est forcément sur le forum mais où...)

[mimicra]

ICe n'est pas parce qu'ils ont ecrit d'une façon "menacante" sur leur blog, que c'est la vérité absolue.
attention : l'intimidation s'exece aussi par ce biais là !

Que dit la loi ?
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20100301

l'article 15 concernant l'inscription DDASS :

Article L4311-15 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Ordonnance n°2010-177 du 23 février 2010 - art. 14
Sont tenues de se faire enregistrer auprès du service ou de l'organisme désigné à cette fin par le ministre chargé de la santé les personnes ayant obtenu un titre de formation ou une autorisation requis pour l'exercice de la profession d'infirmière ou d'infirmier, avant leur entrée dans la profession, ainsi que celles qui ne l'exerçant pas ont obtenu leur titre de formation depuis moins de trois ans.
L'enregistrement de ces personnes est réalisé après vérification des pièces justificatives attestant de leur identité et de leur titre de formation ou de leur autorisation. Elles informent le même service ou organisme de tout changement de résidence ou de situation professionnelle.

Pour les personnes ayant exercé la profession d'infirmière ou d'infirmier, l'obligation d'information relative au changement de résidence est maintenue pendant une période de trois ans à compter de la cessation de leur activité.

La procédure d'enregistrement est sans frais.

Il est établi, pour chaque département, par le service ou l'organisme désigné à cette fin, une liste de cette profession, portée à la connaissance du public.

Il n'est donc pas fait mention dans la loi, que pour senregistrer son diplome il faut être inscrit à l'ordre.

Par contre, dans la suite du texte il est dit :

Article L4311-15 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Ordonnance n°2010-177 du 23 février 2010 - art. 14

Nul ne peut exercer la profession d'infirmier s'il n'a pas satisfait à l'obligation prévue au premier alinéa et s'il n'est pas inscrit au tableau de l'ordre des infirmiers.[/b] Toutefois, l'infirmier n'ayant pas de résidence professionnelle peut être autorisé par le conseil départemental de l'ordre des infirmiers, et pour une durée limitée, renouvelable dans les mêmes conditions, à remplacer un infirmier. Le représentant de l'Etat dans le département ainsi que le parquet du tribunal de grande instance ont un droit d'accès permanent au tableau du conseil départemental de l'ordre et peuvent en obtenir copie. La liste des professionnels inscrits à ce tableau est portée à la connaissance du public dans des conditions fixées par décret.

L'ordre national des infirmiers a un droit d'accès aux listes nominatives des infirmiers employés par les structures publiques et privées et peut en obtenir la communication.

Ces listes nominatives sont notamment utilisées pour procéder, dans des conditions fixées par décret, à l'inscription automatique des infirmiers au tableau tenu par l'ordre.

Un infirmier ou une infirmière ne peut être inscrit que sur une seule liste départementale. Cette inscription ne limite pas géographiquement les possibilités d'exercice.

Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret.

Donc, pour exercer il faut être inscrit sur Adeli et à l'ordre. Nulle part, dans ce texte de loi, il est écrit que la cotisation est une clause d'inscription

La différence se situe là !!
Le premier alinéa ne fait nullement mention de l'inscription à l'ordre !!

Ce n'est pas un blog de l'ordre infirmier qui va changer les lois

[mimicra]

concernant la cotisation :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id

l'article Art. L. 4312-7. - II dit :

II. - Le conseil national fixe le montant unique de la cotisation versée à l'ordre par toute personne inscrite au tableau.

Donc la cotisation est dû par une personne inscrite au tableau, et non pas pour s'inscrire au tableau !!!

La loi c'est la loi.
Si elle doit être respectée par nous, elle se doit de l'être en premier lieu par l'ordre !!
Ce qui n'est pas le cas.

donc les informations qu'ils font circuler sur des "blogs" sont tendancieuces et hors la loi.
Et ce n'est pas parce que c'est ecrit sur leur blog, que c'est officiel et que c'est la loi ...

C'est seulement leur façon d'arranger la loi, pour faire rentrer les sous dans les caisses.

[ariakas]

A rappeler donc à tout individu ici présent que certains n'ont tellement peu de sens moral, comme un certains "moutarde" qu'ils sont en effet pret à prendre vos ecrits vieux de 6 ans pour les retourner contre vous.
Veuillez donc bien faire attention à vos ecrits.
Cela est évidement honteux, non professionnel, et lâche, mais cela se pratique, preuve dans ce forum.

certains ont du mal à comprendre que ce n'est pas un "choix" qui nous est proposé.
et par egoisme pur, ces gens sont pret à tout pour faire valoir leur opinion.

je vais donc editer mes anciens messages effectués jusqu'alors.

[blondplatine92]

mais toutefois, il faut impérativement payer au moins la 1ere cotisation, si l'on veut etre embauché dans un établissement tatasse.

comme cédric l'a mis, il y a une jurisprudence : les médecins ne sont pas radiés faute de paiement, ils font l'objet d'un recouvrement : ce n'est pas une faute déontologique et ne peut donc faire l'objet de sanctions ordinales; ils ont besoin de sous aussi ils extorquent;
Le CODI doit, avec des preuves écrites de l'Ordre, interpeller la ministre, les parlementaires sur ce sujet, c'est le moment.

[ariakas]

A rappeler donc à tout individu ici présent que certains n'ont tellement peu de sens moral, comme un certains "moutarde" qu'ils sont en effet pret à prendre vos ecrits vieux de 6 ans pour les retourner contre vous.
Veuillez donc bien faire attention à vos ecrits.
Cela est évidement honteux, non professionnel, et lâche, mais cela se pratique, preuve dans ce forum.

certains ont du mal à comprendre que ce n'est pas un "choix" qui nous est proposé.
et par egoisme pur, ces gens sont pret à tout pour faire valoir leur opinion.

je vais donc editer mes anciens messages effectués jusqu'alors.

[ariakas]

oui, donc, c'est bien ce que je dis:vous conseillez des gens à effectuer des action dangereuses pour leur carrière sans assumer à aucun moment les conséquences de ces actes.

Pour préciser mes propos, qui laissent place effectivement à toute interprétation

vous le reconnaissez vous même.

ce n'etais donc pas de la diffamation, mais une simple déduction dont vous etes en plus d'accord.

Dire la vérité n'est pas une diffamation.
vous n'assumez aucun risque dans les conseils dangereux que vous prodiguez.
contrairement aux syndications ou coordinations infirmiers

[Norma Colle]

C'est un lieu qui réunit autour de ce non à l'ordre, avec toutes les nuances autour possibles (pour l'exemple, parlez à Norma et Moutarde de l'exercice libéral des AS...). L'idée n'est juste de ne pas devenir une coordination, ni un énième syndicat. En gros, d'éviter toute récupération.

Je confirme Moutarde et moi n'avons pas les mêmes avis....ce qui n'empêche pas de partager d'autres opinons communes. Cà peut "friter" mais en se respectant tout de même.

[Contre-Ordre-Infirmier]

oui, donc, c'est bien ce que je dis:vous conseillez des gens à effectuer des action dangereuses pour leur carrière sans assumer à aucun moment les conséquences de ces actes.

Pour préciser mes propos, qui laissent place effectivement à toute interprétation

vous le reconnaissez vous même.

ce n'etais donc pas de la diffamation, mais une simple déduction dont vous etes en plus d'accord.

Dire la vérité n'est pas une diffamation.
vous n'assumez aucun risque dans les conseils dangereux que vous prodiguez.
contrairement aux syndications ou coordinations infirmiers

Tout d'abord je tiens à dire qu'en tant que personne morale une association et son président (que je suis) peuvent se faire attaquer. Par l'ordre ou quelqu'un d'autre.
Deuxio nous ne donnons pas des avis mais des conseils. Mais ces conseils sont toujours avisés et tiennent compte du risque.
Mais pas tous bien sur, car on ne peut tout prévoir.
Tout mouvement dont les positions sont un peu tranchées court les mêmes risques. Or le CODI ne se cache pas. Vous disposez des noms des représentants du bureau et de leurs adresses. Si l'ordre le veut, il sait où nous trouver. Et nous ne cachons rien.
Les gens savent donc parfaitement en connaissance de cause, et nous nous chargeons d'ailleurs de les informer si ce n'est pas le cas. Tout ce qui passe sur le CODI ne passe pas forcément par le forum il y a aussi les MP.
Maintenant il y a le "problème" de ce que nous avançons.
Vous avez le droit d'être d'accord ou pas.
Par contre je trouve fallacieuse votre façon de présenter les choses.
Doit on obéir à tout prix si l'on risque quelque chose, si l'on désapprouve fortement quelque chose?
Votre position me laisse à penser que pour vous, c'est oui.
Pas pour nous.

Le reste n'est qu'argutie.