oni justicier ???

[Contre-Ordre-Infirmier]

Bizarre tout de même de répondre systématiquement à un problème par un autre problème.
Donc je résume:

:
Vous nous renvoyez si souvent à la période noire de Vichy, que je ne me gênerai pas de vous renvoyer aux errements syndicaux.

Donc Vichy est un "errement" du mouvement ordinal?

[moukat35]

Bizarre tout de même de répondre systématiquement à un problème par un autre problème.
Donc je résume:

:
Vous nous renvoyez si souvent à la période noire de Vichy, que je ne me gênerai pas de vous renvoyer aux errements syndicaux.

Donc Vichy est un "errement" du mouvement ordinal?

Je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises.
ONI justicier?
Non mais les infirmières sont professionnellement justiciables devant une chambre disciplinaire en cas de faute grave.
Et ce ne sont pas les infirmiers qui disent le droit mais un magistrat du tribunal administratif.
Vous voyez bien que ce ne sera pas une justice expéditive.

[Anonyme222222]

Qu'est ce qu'une faute grave ?
Qu'est ce qu'une infraction pénale grave ?
Quelle est la définition de l'ordre de ces 2 termes ?
A quelle sphère appartient ladite faute - sphère professionnelle ou sphère privée - puisque dans l'ébauche du code de déontologie, les deux sont étroitement mêlées ?

[elhombredelamancha]

question idiote mais a dessein
en cas de "faute grave" comme il dit le monsieur
qui etablit en 1er lieu le caractere de gravite de la faute ? faut il attendre un depot de plainte , un jugement administratif ou penal afin d avoir un element objectif pouvant expliquer la mise en route d une procedure ordinale legitime (pas la peine de hurler , je dis legitime pour etre poli hein^^) ?
ou bien l ordre s auto saisira t il des affaires qui lui seront rapportees sur le mecanisme du "signalement" qu on pourrait juste qualifier de denonciation , voire potentiellement de diffamation ?
le flou artistique total qui entoure l ordre et ses chambres disciplinaires moralistes (on ne rit pas , on ne jure pas merci ^^) donne bien le sentiment d une justice prete a frapper au petit bonheur la chance , a l instinct et a l emotion ; avec des mises en causes qui suivront les criteres de moralite fluctuants (au mieux , malveillants au pire...) des elus locaux...puisque nulle part moralite probite et competences ne sont clairement exposes et definis dans votre code de deontologie a la mords-moi-l-noeud !
vous avez beau jeu de prophetiser une justice neutre rendue par un magistrat professionnel , mais savoir qui l on met en cause , sur quels criteres , sur quels mecanismes declencheurs est un aspect du debat fondamental qui m a echappe jusque la et sur lequel j aimerai vraiment des eclaircissements .
et par pitie pas de populisme presidentiel hein : "non mais dans le cas ou un de vos proches decede que voudriez vous que etc etc etc" ... je demande reponses a qui veut , merci bien d avance .

[Contre-Ordre-Infirmier]

M. Le sécrétaire départemental et régional et national sera bien en peine de prophétiser puisque ce ne sont pas ses prophéties qui se réalisent mais les nôtres.
Qu'attendre d'un conseiller national qui ne sait même pas combien il y a eu de retour de dossier?
Ou le bureau du national prends tout le monde pour un indic, et dans ce cas, personellement je prendrais très mal cela.
Ou bien le monsieur Moukat sait, mais ne veut pas le dire. Sur ordre ou par trouille, voire les deux.

Et oui il y aura bien une double peine, voire triple.
Sanction administrative, correctionelle ou pénale, et ordre pour les hospitaliers.
Pas mal pour des gens qui ne relèvent pas de la justice ordinale.
Mais bien sur, "on" ne craint rien si "on" a rien fait? Par contre vous pouvez commencer à trembler "au cas où", parce que là ca va chier pour vous. La preuve si l'honni n'est pas satisfait de la punition, il vous en remet une couche. La justice ordinaire vous estime incapable de travailler dans la FP, mais apte à continuer à exercer votre métier?
Bing! le zut peut estimer le contraire.
On imagine sur quels critères arbitraires au vu du beurk de déontologie: arbitraire et ridicule. Ubuesque en somme. Mais bon qu'attendre de l'ubuoni?

[Galibot]

Les IDE qui commettent "une faute grave" passent déjà au tribunal. Nul besoin d' un ordre. Nous sommes déjà des justiciables comme les autres.

Mais le code dit :"un professionnel qui commettrait,par exemple ,une infraction pénale grave mais sans rapport avec son exercice professionnel dans le cadre de sa vie privée,pourrait régulièrement être,de ce seul fait, disciplinairement sanctionné.

Alors là j' ai besoin d' aide :
-Quels sont les autres exemples?
-Qui définit la liste de ce qu' un IDE ne doit pas faire chez lui s' il veut conserver son boulot?
-"disciplinairement sanctionné" = ça veut bien dire qu' en plus d' un éventuel passage devant un juge, l' IDE sera sanctionné par l' ordre?

Un "pro-ordre peut-il me répondre? Le débat ne peut que gagner en intérêt si vous éclaircissez ce qui nous inquiète? merci

[mimicra]

Les IDE qui commettent "une faute grave" passent déjà au tribunal. Nul besoin d' un ordre. Nous sommes déjà des justiciables comme les autres.

Mais le code dit :"un professionnel qui commettrait,par exemple ,une infraction pénale grave mais sans rapport avec son exercice professionnel dans le cadre de sa vie privée,pourrait régulièrement être,de ce seul fait, disciplinairement sanctionné.

Alors là j' ai besoin d' aide :
-Quels sont les autres exemples?
-Qui définit la liste de ce qu' un IDE ne doit pas faire chez lui s' il veut conserver son boulot?
-"disciplinairement sanctionné" = ça veut bien dire qu' en plus d' un éventuel passage devant un juge, l' IDE sera sanctionné par l' ordre?

Un "pro-ordre peut-il me répondre? Le débat ne peut que gagner en intérêt si vous éclaircissez ce qui nous inquiète? merci

Sur un autre forum, j'avais cité en exemple un accident de la route pour lequel on serais jugée responsable et condamnée pénalement : http://www.avocat-aix-en-provence.eu/in ... es-penales)

Est ce donc, en plus de celà, qui appartient à la sphère PRIVEE, que nous serions puni disciplinairement par l'ordre ??

C'est une honte si cela s'avère vrai !!!

L'ordre on n'en veut vraiment pas ....

[Anonyme222222]

moukat35, pourrais tu m'éclairer STP sur les articles 27 et 28 du code de déontologie (cf topic Les IDE sont-elles capables de se mobiliser?)

Par ailleurs, je crois que moukat35 est bien en peine de nous définir l'infraction pénale grave mentionnée dans l'ébauche du code de déontologie des IDE et le texte de loi qui la définie. Est ce que l'ordre a penser à vous doter des principaux codes de la République ? Cela pourrait vous servir...

Je ne vais pas tout te dire mais une petite information quand même avant :

[... L'Élément légal

Une règle coutumière française veut que : « nullum crimen, nulla poena sine lege » (« pas de crime, pas de peine sans loi »). Cette règle, héritée du pénaliste italien Cesare Beccaria, est fondamentale dans le droit français, à tel point que, coutumière jusqu'en 1982, elle fut introduite dans le Nouveau Code pénal, dans l'article 111-3 :

« Nul ne peut être puni pour un crime ou pour un délit dont les éléments ne sont pas définis par la loi, ou pour une contravention dont les éléments ne sont pas définis par le règlement. »

« Nul ne peut être puni d'une peine qui n'est pas prévue par la loi si l'infraction est un crime ou un délit, ou par le règlement si l'infraction est une contravention. »

Tout cela signifie que, pour qu'il y ait infraction, il faut qu'il y ait une incrimination prévue dans les textes de loi. Ce texte doit prévoir les éléments constitutifs de l'infraction et la peine encourue de façon claire en évitant les tournures vagues et ambiguës. C'est ce que l'on appelle le principe de légalité des délits et des peines.

Ce texte de loi doit forcément émaner des organes étatiques compétents. Ainsi, les règles d'un ordre professionnel n'ont pas de valeur légale pour créer une infraction. Ce sont les articles 34 et 37 de la constitution de la Cinquième République (1958) qui prévoient et délimitent les compétences des différents organes étatiques. Jusqu'à ce texte, seule la loi (loi ordinaire, référendaire ou ordonnances) pouvait créer une infraction ; mais depuis, l'exécutif peut lui aussi réglementer dans le domaine des contraventions. Néanmoins, seul un décret pris en conseil d'État peut en créer une nouvelle. Les arrêtés préfectoraux, ministériels ou municipaux ne peuvent avoir la valeur d'une sanction pénale, mais leur transgression est sanctionnée par l'amende prévue pour les contraventions de 1re classe en vertu de l'article R 610-5 du Nouveau Code Pénal (NCP).

Même s'il y a dualité des sources du droit pénal entre la loi et le règlement, il faut noter l'infériorité manifeste de la norme réglementaire. De plus un principe renforce cette infériorité, celui de l'appréciation de la légalité des actes administratifs par le juge pénal reconnu par l'article 111-5 du NCP. En effet celui-ci permet au juge pénal, sur demande du justiciable, d'apprécier la légalité d'un acte et de refuser de l'appliquer si celui-ci l'estime illégal. Cette décision n'engage que le seul juge qui la prend et n'annule pas l'acte pour l'avenir, et que le juge ne peut, par contre, en aucun cas juger de la constitutionalité d'une loi...]

[Galibot]

Ca fait froid dans le dos mimicracra.

Est-ce que faucher des OGM est une faute pénale grave?
Est-ce que l' adultère est une faute pénale grave?
Est-ce qu' un excès de vitesse est une faute pénal grave?
Est-ce que consommer du cannabis (sur ses jour de repos SVP) est une faute pénale grave?
J'en ai plein d' autre...

Celà ferait de nous de mauvais soignants?

[Contre-Ordre-Infirmier]

Belle et interessante recherche Moutarde, tu vas bientôt entrer dans le registre des "cités" sur le site du CODI
Le souci est qu'avec cette notion de "morale", l'oni peut faire entrer dans le caractère des peines quasi n'importe quoi. Vu que le terme de morale n'a rien à faire en droit puisque éminemment subjectif.

[Galibot]

Merci Moutarde et bravo pour tes précisions.

[elhombredelamancha]

ONI ?
ONI ?
ONIIIIIIIIIIIIIIII ?
rooooooh ONI ne repond plus

c est quand meme ballot c est la meme chose a chaque fois qu on pose des questions .
conception du dialogue : "la loi c est la loi (meme votee par une poignee de deputes apres lobbying d une minorite) , bouclez la et prenez acte (ou prenez acte et bouclez la,ce choix reste libre)" .

on veut evoquer la legitimite du truc : fin de non recevoir
on demande des chiffres (promis): risible ecran de fumee
on veut parler deontologie et libertes individuelles : personne
on veut se renseigner sur le contenu des termes utilises : personne
on veut se renseigner sur le fonctionnement de la justice nouvelle : personne

vous vous moquez du monde chers delegues ONIstes , faut il attendre le bouche a oreille pour savoir comment les choses fonctionnent dans ce petit monde que vous voulez tant creer ? mais d ailleurs , le bouche a oreille rentrera t il dans les infractions sanctionnables ?
taingue mais si ca se trouve j ai reve tout ca et l ONI n existe meme pas ^^

[Anonyme222222]

Le souci est qu'avec cette notion de "morale", l'oni peut faire entrer dans le caractère des peines quasi n'importe quoi.

NON et donc je résume car c'était un peu long :

- « nullum crimen, nulla poena sine lege »

- « Nul ne peut être puni pour un crime ou pour un délit dont les éléments ne sont pas définis par la loi, ou pour une contravention dont les éléments ne sont pas définis par le règlement. »

- « Nul ne peut être puni d'une peine qui n'est pas prévue par la loi si l'infraction est un crime ou un délit, ou par le règlement si l'infraction est une contravention. »

- Les règles d'un ordre professionnel n'ont pas de valeur légale pour créer une infraction.

- Même s'il y a dualité des sources du droit pénal entre la loi et le règlement, il faut noter l'infériorité manifeste de la norme réglementaire.

[elhombredelamancha]

mais moutarde si je ne m abuse l ordre semble ne pas ignorer ce prinicpe que tu evoques , ce qui expliquerait bien ce lien fait entre vies privee publique et professionnelle si etonnant et revoltant ... je n ai pas l impression que la volonte soit de creer des infractions en tant que telles mais de s arroger un droit d utiliser l infraction deja existante dans la loi commune non ?
la loi punit telle chose , tiens disons ivresse sur la voie publique (meme a pied hein) , boum l ordre peut se servir de cette infraction ? du moins c est comme ca que j entrevois les choses ? ce qui n est pas sans me poser un certain nombre de questions bien sur , notament sur le role evident de la delation dans les procedures eventuelles , sur la charge de la preuve , sur l articulation entre justice "ordinaire" et ordinale , sur le respect de la vie privee etc etc etc ? peux tu m eclairer ?

[thierry84]

Belle et interessante recherche Moutarde, tu vas bientôt entrer dans le registre des "cités" sur le site du CODI
Le souci est qu'avec cette notion de "morale", l'oni peut faire entrer dans le caractère des peines quasi n'importe quoi. Vu que le terme de morale n'a rien à faire en droit puisque éminemment subjectif.

et oui, comme disait Léo, Ferré, pas l'autre furieux,

" ce qui est encombrant avec la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres "