Organisation de l'infirmerie

[mulanette]

justement lola, c'est pour cela que dans l'académie de montpellier, les ICT nous a demandé de retirer le parfenac de notre pharmacie...

[sam42]

il me semble que je l'ai fait plus d'une fois...

Pour reprendre ce que tu as dit dans tes 1er message

donc comme l'a dit Romain, une simple note même au BO ne peut se substituer à un Décret et encore moins à une Loi.

qui fait suite à une hiérarchisation des textes de loi et à un post de Romain où lui même dit :

Le BO de 2000 est plus qu'ambigu à ce sujet, il se veut être supérieur à notre décret de compétence, alors qu'il n'en est rien. Un BO, c'est comme une circulaire, demandez à un juriste, il vous le dira, un décret lui est supérieur.

En aucun cas le BO ne se veut supérieur à un texte de loi, c'est un protocole donc pas un texte de loi, mais la loi, elle, autorise l'existence des protocoles et dans notre décret, autorise les infirmiers à appliquer un protocole fait par un médecin.
Il n'y a rien de nouveau, tout est déjà écrit dans le décret, mais si on fait comme Romaincri ne se référer qu'à la partie "nécessitant une prescription médicale qui, sauf urgence, doit être écrite, nominative, qualitative et quantitative, datée et signée", c'est sur qu'on n'est pas sorti de l'auberge, surtout que c'est une vision réductrice de ce que contient le décret.

du coup, la hiérarchisation ne sert à rien puisque qu'un protocole ne peut pas être classé avec les décrets, arrêtés, circulaires et autres.

Le problème, et je pense qu'il va falloir à un moment ou à un autre que le législateur, le ministére, les rectorats ou tout bonne volonté, se penche sur le problème et énonce clairement ce que l'on peut faire ou non car ce BO est très ambigue

Le BO n'est pas ambigu puisqu'il se réfère à notre décret "l'infirmière est habilitée à accomplir les actes et soins infirmiers relevant de sa compétence", donc l'application d'un protocole et le diagnostic infirmier.

mais si on le fait sans prescription on tombe sous l'accusation d'exercice illégal de la médecine

sauf qu'un protocole est une prescription

Compte tenu de ces divers paramètres, je pense donc qu'une révision du BO du 6 janvier 2000 est plus que nécessaire pour clarifier et harmoniser nos pratiques... qu'on se le dise !

un nouveau texte est en cours d'élaboration depuis quelques temps déjà.

OK mais le protocole en question (celui du BO) n'a pas été signé par un médecin donc la solution serait de le reprendre tel qu'il est et de le faire valider par un médecin.

faux, le protocole nationale sur le BO de 2000 est bien signé par un médecin.

oui ! mais le souci c'est que les ICT ne sont pas toutes d'accord : donc il faudrait peut-être un chef d'orchestre pour accorder les violons !

Si ceux et celles qui sont en contact avec les ICT voir le légiste qui dit qu'on ne peut donner les médicaments inscrits sur le BO de 2000, peuvent leur demander ce qu'ils pensent de l'article de notre décret qui nous autorise d'appliquer un protocole et sur le diagnostic infirmier, je serais ravi d'avoir leur point de vue.

[romaincri]

hé bien, le moins que l'on puisse dire, c'est que le sujet fait débat...
J'aimerai réagir et insister sur ce qu'est le BO de 2000

Le BO de 2000 pour moi n'est pas un protocole de soins infirmiers, c'est un protocole d'organisation,

La preuve...en voici le contenu:
http://www.education.gouv.fr/bo/2000/hs1/texte.htm

I- préambule
II- Équipement, locaux et budget
III-Liste de matériels, organisation des premiers secours et secours d'urgence
IV- Liste des médicaments sous forme de tableau avec rappels succins des indications, modes d'administration et contre-indications.
V- Modalités d'intervention face à une situation urgente nommée "protocole d'urgence" (tiens un protocole dans un protocole...)
Suivent quelques annexes
VI- La contraception d'urgence
VII- les textes officiels de référence.

Ceci est un protocole qui explique simplement le cadre dans lequel nous évoluons au sein de l'institution, ce que l'on doit détenir, il explique aussi en partie seulement ce que nous sommes amené(e)s à faire et à utiliser. Il est pratique, car on peut s'en servir pour justifier de notre activité auprès du chef d'établissement.

Un protocole de soins infirmiers, c'est pas du tout ça. C'est un document comme le précise ce même BO de 2000 dans son chapitre I qui rappelle que:
"l'infirmière est habilitée à accomplir les actes et soins infirmiers relevant de sa compétence et notamment ceux nécessitant une prescription médicale qui, sauf urgence, doit être écrite, nominative, qualitative et quantitative, datée et signée... "

...
- les multiples précautions d'usage mentionnées dans le BO
Il est important de rappeler aux élèves les points suivants :

oui, c'est simplement un rappel, pas une autorisation de donner des médicaments.

- cette mention en toutes lettres qui ne fait figure que dans les médicaments d'urgence, la couleur différente surlignant bien le changement de cadre légal avec les listes à usage interne et externe, et inscrivant bien des diagnostics médicaux comme indication cette fois
MÉDICAMENTS D'URGENCE
...
À ne donner que sur prescription d'un médecin

Cette mention en effet pousse à l'ambiguïté! Mais depuis quand la couleur transforme un texte en prescription ? A aucun moment il n'est écrit que c'est autorisé.

Pour la liste d'usage externe, on lit:
"Ils ne doivent être utilisés qu'après un interrogatoire rigoureux permettant d'éliminer toute contre-indication"
Pour la liste d'usage interne, on lit:
"Il est nécessaire de procéder à un interrogatoire rigoureux avant une prise de médicaments afin d'éliminer toute contre-indication."
Ben quoi ? Ce sont des conditions nécessaires avant d'administrer un médicaments. C'est ce qu'on nous a appris à faire à l'école...
C'est un peu comme si on vous rappelait de mettre votre ceinture à chaque fois que vous conduisez...vous avez passé le permis pour le savoir.
Ici, c'est pareil, on vous rappelle du b.a.-ba.
Il faut comprendre que c'est une condition nécessaire mais pas suffisante. Ca veut dire que ça ne suffit pas, il manque toujours la prescription, le protocole, le vrai, le protocole de soins.

Il a beau être signé par un médecin, tout ce que signe un médecin n'est pas protocole...Sinon ses chèques, ses courriers administratifs sont des protocoles de soins.
Un protocole de soins, c'est un document qui dit quoi donner, à qui, si présence de certains signes, avec une posologie...daté et signé. Ici rien de tel, on est bien loin du protocole de soins qu'on peut rencontrer dans les services...
Arrêtez de me faire rire ! Ca, un protocole de soins ?

- la pratique des collègues
- la formation initiale en début de carrière à l'EN.

....ben justement, sur Bordeaux en formation, le juriste a été très clair, pas de médocs sans prescription ou protocole...même un placebo.
...quand à la pratique des collègues, les précédents postes prouvent les divergences...

En aucun cas le BO ne se veut supérieur à un texte de loi, c'est un protocole donc pas un texte de loi, mais la loi, elle, autorise l'existence des protocoles et dans notre décret, autorise les infirmiers à appliquer un protocole fait par un médecin.
...
du coup, la hiérarchisation ne sert à rien puisque qu'un protocole ne peut pas être classé avec les décrets, arrêtés, circulaires et autres.

D'accord pour le protocole et sa place par rapport aux textes de loi, sauf que pour moi, le BO de 2000 n'est pas un protocole de soins. Il porte d'alleurs très bien son nom:"PROTOCOLE NATIONAL SUR L'ORGANISATION DES SOINS ET DES URGENCES DANS LES ÉCOLES ET LES ÉTABLISSEMENTS PUBLICS LOCAUX D'ENSEIGNEMENT (EPLE)"

...qu'à la partie "nécessitant une prescription médicale qui, sauf urgence, doit être écrite, nominative, qualitative et quantitative, datée et signée", c'est sur qu'on n'est pas sorti de l'auberge, surtout que c'est une vision réductrice de ce que contient le décret.

A la lecture de notre décret professionnel, la seule mention concernant la possibilité de délivrer des médicaments grâce à un protocole est la suivante:
"en application d'un protocole écrit, qualitatif et quantitatif, préalablement établi, daté et signé par un médecin"
vision réductrice?...si on veut,... c'est une interprétation personnelle, ...moi je dirai textuelle...
Les seuls articles de loi qui nous autorisent ( en plus de la loi pour la délivrance de lapilule d'urgence) sont là et pas ailleurs:
L'article R. 4311-7 du décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004 et
L'article R. 4311-8 du décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004
"L'infirmier ou l'infirmière est habilité à entreprendre et à adapter les traitements antalgiques, dans le cadre des protocoles préétablis, écrits, datés et signés par un médecin. Le protocole est intégré dans le dossier de soins infirmiers."

[sam42]

Il a beau être signé par un médecin, tout ce que signe un médecin n'est pas protocole...Sinon ses chèques, ses courriers administratifs sont des protocoles de soins.
Un protocole de soins, c'est un document qui dit quoi donner, à qui, si présence de certains signes, avec une posologie...daté et signé. Ici rien de tel, on est bien loin du protocole de soins qu'on peut rencontrer dans les services...
Arrêtez de me faire rire ! Ca, un protocole de soins ?

Tu as vraiment tout lu?

Avec le diagnostic infirmier, je détecte un état fébrile, je vais dans le protocole du BO 2000.

Dans ce protocole que voit on pour un état fébrile :

=> Paracétamol (il donne donc bien qualitativement quoi donner)
=> Enfant en maternelle : forme pédiatrique sous forme de sirop
6 à 12 ans : 60mg/kg/j en 4 prises
12 à 15 ans : 1 cp ou 1 sachet
Adulte : 1cp,1 gélule ou 1 sachet à 500mg (il y a bien la posologie, donc le quantitatif)
=> Le document est signé par un médecin
=> Le document est daté

Tout ce qui est réclamé pour l'utilisation d'un protocole y est


Pour le juriste, il faudrait lui demander comment il explique que l'ordre des médecins n'a attaqué aucune infirmière ou infirmier EN, alors que cette pratique existe depuis longtemps et qu'ils se sont déjà penchés sur la question?

[ptiteprune]

Dans ce protocole que voit on pour un état fébrile :

=> Paracétamol (il donne donc bien qualitativement quoi donner)
=> Enfant en maternelle : forme pédiatrique sous forme de sirop
6 à 12 ans : 60mg/kg/j en 4 prises
12 à 15 ans : 1 cp ou 1 sachet
Adulte : 1cp,1 gélule ou 1 sachet à 500mg (il y a bien la posologie, donc le quantitatif)
=> Le document est signé par un médecin
=> Le document est daté

Tout ce qui est réclamé pour l'utilisation d'un protocole y est


Pour le juriste, il faudrait lui demander comment il explique que l'ordre des médecins n'a attaqué aucune infirmière ou infirmier EN, alors que cette pratique existe depuis longtemps et qu'ils se sont déjà penchés sur la question?

je suis entièrement d'accord avec toi Sam42

Ici rien de tel, on est bien loin du protocole de soins qu'on peut rencontrer dans les services...
Arrêtez de me faire rire ! Ca, un protocole de soins ?

bien sûr qu'on en est bien loin, nous ne sommes pas en services de soins. Le milieu scolaire est à mille lieux d'un service de soins. Ne comparons pas ce qui n'est pas comparable.

biz

[hugmat]

Je suis d'accord avec romaincri et persite a dire qu'une ide scolaire ne peut prescrire. le juriste vous dira d'aller faire des études de medecine si vous voulez prescrire. Le BO n'a jamais eu la pretention d'etre une prescription anticipee nationale.d'ailleurs une collègue du 64 a élaborer des prescriptions anticipées signées par son médecin scolaire, Parce que le BO n'est pas une prescription, un protocole de soins ....

[sam42]

Je suis d'accord avec romaincri et persite a dire qu'une ide scolaire ne peut prescrire. le juriste vous dira d'aller faire des études de medecine si vous voulez prescrire. Le BO n'a jamais eu la pretention d'etre une prescription anticipee nationale.d'ailleurs une collègue du 64 a élaborer des prescriptions anticipées signées par son médecin scolaire, Parce que le BO n'est pas une prescription, un protocole de soins ....

Pourquoi l'ordre des médecins n'attaque pas les infirmiers qui se réfèrent à ce protocole pour donner un médicaments?

[hugmat]

parce qu'a ce jour il n'y a pas eu d'incident en la matière, parce qu'on est loin de leurs préoccupations,et parce que je crois aussi que ça les arrange : on prend en charge des situations qu'ils considèrent comme de la bobologie.... mais il est certain que le jour où il y aura un problème on va pointer du doigt cette pauvre infirmière qui aura voulu bien faire pour arranger tous le monde : l'élève qui aura été soulagé et à qui on aura évité de mal gérer les doses de la boite qu'il aura lui même acheté à la pharmacie en libre service, les parents qui n'auront pas étaient obligé de quitter le boulot pour venir récupérer leur enfant et le médecin qu'on n'aura pas dérangé.... bref
moi j'ai des collègues qui donnent : très bien,je ne critique pas, ça leur appartient, elles prennent leur responsabilité et elles savent qu'elles n'ont pas le droit.

[sam42]

Comment expliquer que dans d'autres cas, l'ordre des médecins est intervenu alors qu'il n'y avait pas de problème et que pour nous, ça serait différent?

Dire aussi, ça arrange les médecins qu'on gère la bobologie sans protocole, j'y crois pas une seconde.

Dans les souvenirs qu'il me reste de la période de mise en place du BO, il y avait eu avant ce dernier des projets pour nous donner la possibilité de donner des médicaments, ils s'étaient heurtés aux médecins et au principe qu'on n'avait pas le droit de prescrire.
Avec le BO, il n'y a pas eu d'autres actions pour l'interdire, on peut vraiment se demander pourquoi?
C'est bien parce que le BO était protocole, que les médecins ne pouvaient plus nous attaquer sur cette notion de prescription.
Le seul hic était la loi Neuwirth qui nous interdisait de donner le Norlevo. Ce qui a été modifié par la suite.

[m4ever]

Toujours dac avec Sam 42...

Et j'ajoute un nouvel argument: comment expliquez-vous que dans SAGESSE, à la rubrique soins donnés il n'y ait QUE des médicaments figurant au BO

En tous cas non mon aca (Poitiers), la position officielle est claire: nous pouvons donner les medics figurant au BO (après diagnostic infirmier, élimination des contre indications, verification de la posologie et bla bla...)

Je trouve cette polémique un peu stérile...
Autant j'ai plusieurs fois refusé de pratiquer un premier sondage vésical chez un homme malgré la demande expresse du médecin -c'est le premier exemple qui me vient, mais il y en a plein d'autres dans la pratique hospitalière. Est-ce que vous n'avez jamais rien fait sur prescription orale -laquelle n'a aucune valeur n'est-ce pas?

On est quand même des professionnels de santé, capables me semble-t-il de savoir quand comment et à qui donner du paracetamol...

[ktie40]

En tous cas non mon aca (Poitiers), la position officielle est claire: nous pouvons donner les medics figurant au BO (après diagnostic infirmier, élimination des contre indications, verification de la posologie et bla bla...)

En tout cas dans mon aca (bordeaux) la position officielle est claire : nous ne pouvons pas donner les médics figurant au BO (seulement les détenir et délivrance sur ordonnance bla bla)

oui cette discussion est stérile

[ptiteprune]

en tous cas, je ne suis pas une grande donneuse de doliprane, mais quand j'en donne, je le fais sans crainte. A mon tord peut-être ? peut-être qu'un jour je serais sur la sellette pour avoir donné un médicament, mais franchement j'y crois pas

bon courage à toutes

[clarachaussette]

Pour répondre à m4ever, Sagesse est un logiciel complètement archaîque, qui a été fait par des personnels qui n'ont aucune connaissance des prtiques infirmières, on le voit bien dans la manipulation du logiciel et lors de l'élaboration des statistiques, alors la valeur donnée à ce logiciel....il est aussi vieux et mal fichu que notre BO complètement dépassé...et les concepteurs n'ont fait que retranscire le BO avec tous ses produits.
Moi je donne du Doliprane mais je suis d'accord que c'est une pratique "hors la loi" et "hors décret" , c'est une pratique que l'EN nous autorise, voilà, tant qu'il n'y a pas de problèmes.....rappelons aussi que nous travaillons avec des mineurs...
Vous voyez bien que beaucoup,de choses sont particulières et ambigüs à l'EN, n'est-ce pas le seul secteur où les ide sont payées au SMIC, et le seul secteur où il y a un concours; ce n'est pourtant pas une spécialisation (sinon on passerait le concours à la fin de nos journées d'adaptation à l'emploi...)
Ceci dit ce métier me plait, mais quand y aura-t-il une harmonisation des pratiques et des pensées, aussi bien localemnt que nationalement (éducation nationale, n'est-ce pas)...

[lola normande]

Euh non, il y a aussi un concours pour rentrer dans la PFT (à moins d'être contractuelle comme dans l'EN).

[ktie40]

Euh non, il y a aussi un concours pour rentrer dans la PFT (à moins d'être contractuelle comme dans l'EN).

soit tu nous le fais à l'anglaise : TPF soit à la française : FPT