question solutés?

[danette_c]

Bonjour,
j'ai une question technique qui me turlupine depuis un moment, dont je ne trouve pas de réponse correcte sur internet ou mes cours:
quelles sont les différences entre les solutés?
Je veux dire par là:
- dans quel cas on va utiliser du G5 plutot que du NaCl (chez les non diabétiques bien sur)
- quel est la différence entre ringer lactate, voluven, mannitol , plasmion?
- et aussi dans quel cas on ne peut pas utiliser d'eau PPI mais juste du NaC et pour quelle raison?

Bon pour les solutés de toute façon il suffit de lire la prescription mais je me pose quand même la question par curiosité...?
et pour l'eau ppi j'ai toujours été bien embêtée lors de mes préparations d'IVD ou pour diluer des flacons de médocs en poudre si je pouvais ou non utiliser l'eau PPI (du coup j'utilise NaCl chaque fois mais j'aimerais savoir quand peut-on utiliser EPPI? )


D'autre part, une question qui n'a rien à voir mais comme ça j'évite le multi-post:
dans le service où je suis actuellement les patients ont sytématiquement sur leur VVP une voie "proximale" c'est à dire un robinet près du cathlon. Seulement quand il y a des prélèvements à faire je les vois faire sur une autre veine, en prélèvement simple. Pourquoi ne pourrait-on pas prélever sur cette voie (avec tubes de purge bien sur) ?

[©øõ£hëåñ]

Je vais répondre à ce que je peux faire rapidement avant d'aller me coucher ...!!!

...
- dans quel cas on va utiliser du G5 plutot que du NaCl (chez les non diabétiques bien sur)

Pas forcément !!! Une personne diabétique qui fait un OAP on mettra quand même un G5% afin de ne pas l'aggraver....hyperglycémie éventuelle sera corrigé par la suite !!

... les patients ont sytématiquement sur leur VVP une voie "proximale" c'est à dire un robinet près du cathlon. Seulement quand il y a des prélèvements à faire je les vois faire sur une autre veine, en prélèvement simple. Pourquoi ne pourrait-on pas prélever sur cette voie (avec tubes de purge bien sur) ?

Tout dépend de ta voie et de ce qu'il y a dessus !!!

Faire un BES ou IONO sur une voie avec un Bionolite ou Polyinique pas super pour l’exactitude !!! Si c'est du NaCl c'est ton sodium qui va être modifié ...ainsi de suite !!..mais ta question est justifiée


Pour ce qui est de la différence entre les macros molécules ...je te renvoie à tes cours de Réa sur les solutés de remplissage ou regarde éventuellement sur les cours proposés sur le site !!
Il y en a certain ou la différence est minime voire inexistante c'est comme si je te demandais la différence entre Doliprane* et Efferalgan*

[danette_c]

Nous n'avons justement pas eu de cours sur la différence entre les macro molécules mais je vais essayer de regarder si je trouve sur les cours du site, merci

[dialaflow]

Bonjour,
Si tu cherche sur le forum, je crois qu'il y a déjà des post sur ce sujet.
De plus, dans le Vidal tu peux avoir des renseignements même si pour la dilution des médicaments ce n'est pas toujours très clair.
Pour l'EPPI, il faut savoir que tu peux recomposer tous les médicaments avec , par contre ne jamais l'injecter seul car risque d'hémolyse.
Sur le net, il existe des listes avec les dilutions ('souvent se sont des sites sur les SMUR).
De toutes les façons, avant de mettre tel ou tel produit demande aux médecin et à tes collègues après une vérification préalable sur le Vidal .

[puer75]

... les patients ont sytématiquement sur leur VVP une voie "proximale" c'est à dire un robinet près du cathlon. Seulement quand il y a des prélèvements à faire je les vois faire sur une autre veine, en prélèvement simple. Pourquoi ne pourrait-on pas prélever sur cette voie (avec tubes de purge bien sur) ?

Tout dépend de ta voie et de ce qu'il y a dessus !!!

Faire un BES ou IONO sur une voie avec un Bionolite ou Polyinique pas super pour l’exactitude !!! Si c'est du NaCl c'est ton sodium qui va être modifié ...ainsi de suite !!..mais ta question est justifiée

Je ne suis pas spécialement d'accord... Si tu purges correctement avant de faire le prélèvement, il n'y a pas de risques d'avoir un bilan perturbé... En réa, les bilans sont souvent faits sur les VVC avec une purge avant (purge à adapter selon ce qui passe sur la voie et le patient... on ne purge pas la même quantité chez un enfant que chez un adulte).
Donc sur un cathlon, s'il est de bon calibre, pourquoi ne pas faire pareil au lieu de piquer les patients de multiples fois ?

[Leopold Anasthase]

Ce forum n'a pas vocation à faire des cours, mais on peut donner quelques indications.

quelles sont les différences entre les solutés?
Je veux dire par là:
- dans quel cas on va utiliser du G5 plutot que du NaCl (chez les non diabétiques bien sur)

1) Les diabétiques, comme les autres, ont besoin de sucre. Le fait d'être diabétique ne contre-indique pas l'administration de glucose.

2) Les deux formes de diabète sucrés, type I et II, n'ont pas du tout la même physiopathologie et donc n'auront pas du tout la même prise en charge.

3) En première intention et pour une courte durée (par exemple en urgence), on peut donner du sérum salé isotonique à tout le monde sauf aux patients en OAP.

4) En première intention, il ne faut pas donner de sérum glucosé à tout patient dans le coma (donc et y compris aux patients en acr).

Le seul type de patient dans le coma pouvant recevoir du glucosé est bien sûr le coma hypoglycémique.

À noter qu'un flacon de 250 mL de G 5 % contient 12,5 g de glucose, soit la même quantité que 42 mL de G 30 %. Je vous laisse en déduire quel sera le soluté le plus efficace pour "réveiller" un patient dans le coma hypoglycémique.

- quel est la différence entre ringer lactate, voluven, mannitol , plasmion?

Ringer Lactate : soluté salé (et multi-ionique) à peu près isotonique (légèrement hypoosmolaire). Souvent utilisé en perfusion de base de l'opéré.

Voluven : soluté colloïde à base d'amidon de maïs. Substitut du plasma. Utilisé dans l'hypovolémie (brûlé, hémorragie, chirurgie hémorragique). L'AMM recommande de ne pas dépasser 50 mL/kg.

Plasmion : soluté colloïde de type gélatine fluide modifiée. Substitut du plasma. À peu près les mêmes indications que le Voluven, mais sans limite de volume (à condition bien sûr de remplacer aussi les hématies...).

Manitol : sucre non métabolisé par l'organisme. Très peu employé sauf indications particulières en neuro-chirurgie et neurologie, pour faire baisser la pression intra-crânienne quand elle est immédiatement menaçante.

- et aussi dans quel cas on ne peut pas utiliser d'eau PPI mais juste du NaC et pour quelle raison?

La seule indication parentérale de l'eppi est la reconstitution des médicaments sous forme de poudre. C'est un soluté fortement hypotonique qui ne doit pas être injecté seul (hémolyse par explosion des hématies). On l'utilise aussi pour gonfler les ballonnets de sonde urinaire.

et pour l'eau ppi j'ai toujours été bien embêtée lors de mes préparations d'IVD ou pour diluer des flacons de médocs en poudre si je pouvais ou non utiliser l'eau PPI (du coup j'utilise NaCl chaque fois mais j'aimerais savoir quand peut-on utiliser EPPI? )

Aucune règle valable à chaque fois, la lecture de la notice (ou des protocoles de service) est indispensable. Il peut exister des incompatibilités physico-chimiques entre certains médicaments et certains solutés (formation de précipité).

Dans quasiment tous les cas, les médicaments peuvent être dilués avec de l'eppi quand il s'agit de petites quantité. Exemple d'exception : la préparation de médicaments destinés à être injectés dans l'espace sous-arachnoïdien (rachi-anesthésie) ou péridural.

Dans quasiment tous les cas, on peut aussi utiliser le sérum salé isotonique (un exemple d'exception : l'erythromycine, qui doit impérativement être dilué en premier avec de l'eppi, mais peut être redilué ensuite avec du sérum salé).

[...] comme ça j'évite le multi-post

Le multipostage consiste à poster un même sujet sur plusieurs forums (étudiant, pro, cadre...). Là, vous posez deux questions qui n'ont rien à voir, et il vaut mieux créer deux sujets.

dans le service où je suis actuellement les patients ont sytématiquement sur leur VVP une voie "proximale" c'est à dire un robinet près du cathlon. Seulement quand il y a des prélèvements à faire je les vois faire sur une autre veine, en prélèvement simple. Pourquoi ne pourrait-on pas prélever sur cette voie (avec tubes de purge bien sur) ?

Prélever sur un cathéter court n'est pas impossible mais demande des précautions :

-ça ne marche pas toujours, parce que l'aspiration lors du prélèvement (par une seringue ou par un tube sous vide partiel) peut collaber le cathéter ou la veine ou les deux ;

-ça nécessite de stopper la perfusion et de purger, sinon on prélève un mélange de sang et de soluté de perfusion ;

-ça majore la quantité de sang prélevé (et donc les risques d'anémie quand les prélèvements sont fréquents) ;

-certains médicaments perfusés ne peuvent être arrêtés le temps de prélever (médicaments vaso-actifs, noradrénaline, adrénaline, dobutamine, dopamine, dérivés nitrés, antihypertenseurs...) ;

-ça fragilise la veine (ne serait-ce que par les manipulations).

Au total, il faudra faire la part entre le bénéfice attendu et le risque encouru.

[danette_c]

D'accord , je vous remercie pour ces réponses.
Et je sais très bien que ce forum n'a pas vocation à servir de cours mais si je me permets de demander c'est soit: parce que je n'ai pas trouvé (en ce qui concerne les solutés) soit pour demander un échange sur nos pratiques professionnelles (pour le prélèvement sur proximale de VVP) , ce que je ne trouverai pas dans les cours...
Merci en tout cas!

[laeti1304]

Moi je dirais que ton robinet en proximal est là dans le but d'injecter rapidement un médicament en IVD s'il y a une urgence.

[albatros54]

Moi je dirais que ton robinet en proximal est là dans le but d'injecter rapidement un médicament en IVD s'il y a une urgence.

c est pourquoi dans mon service le "robinet proximal" est designé par le terme "robinet d'URGENCE"

[Leopold Anasthase]

Moi je dirais que ton robinet en proximal est là dans le but d'injecter rapidement un médicament en IVD s'il y a une urgence.

Je laisse toujours un robinet libre, le plus proche de l'accès veineux. La problématique n'est pas seulement de gagner du temps :

-le robinet au ras du cathéter évite de mélanger le produit qu'on injecte en ivd aux autres produits injectés par la perfusion ; c'est particulièrement intéressant pour certains produits à haut risque d'incompatibilité physico-chimique ;

-si on injecte dans un robinet distal, ça oblige à rincer le produit par un bolus de soluté (ou de sérum physiologique à la seringue) ; sinon, tout ou partie reste dans la tubulure et passera au rythme de la perfusion de base ; prenons un exemple, le patient est perfusé au rythme d'un litre par jour, soit 40 mL/h ; les raccords les plus courts contiennent 1,5 mL ; donc si j'injecte par exemple 1 mL en IVD sans purger, le patient commencera à recevoir son médicament au bout de 45" et l'aura totalement reçu au bout de 2'15" ; cela dit, ce problème peut se transformer en atout, on peut volontairement laisser le produit dans la tubulure pour que le patient le reçoive doucement ;

-si on injecte un produit dans un robinet distal, il "pousse" les médicaments (et en particulier les médicaments vaso-actifs à effet très court, comme la dobutamine, la noradrénaline...) ; donc le patient reçoit en un temps très bref un bolus, suivi d'une période d'interruption ; c'est d'autant plus marqué que la vitesse du PSE est faible et que le débit de la perfusion de base est faible.

[tililoo]

Après une petite recherche rapide sur le forum, ci-joint quelques liens intéressants:

Quel soluté pour quel produit?

Composition des solutés de remplissage?

[danette_c]

Je te remercie tililoo pour les liens:) ça m'en apprend pas mal sur quel médicament on dilue avec quoi (ce avec quoi d'ailleurs j'ai aussi du mal) mais je ne trouve pas de réponse claire à la question de quand va-t-on mettre plutot du B26 que du G5 ou plutot du G5 que du phy à un patient.

Mais dejà j'ai compris qu'un patient à problème neuro ou OAP , on privilégie le Glucosé, merci

Pour l'EPPI donc on gros elle ne sert pas à grand chose On ne peut pas l'injecter donc à part diluer de la poudre pour ensuite la mettre dans une poche , ce qu'on peut faire avec du phy, pas d'utilité en fait.

le robinet au ras du cathéter évite de mélanger le produit qu'on injecte en ivd aux autres produits injectés par la perfusion ; c'est particulièrement intéressant pour certains produits à haut risque d'incompatibilité physico-chimique

>>> oui mais de toute façon dans le cas d'une VVP ça va se mélanger quand même puisque les produits en perfusion cool plus haut mais aboutissent au même "tuyau"

[Leopold Anasthase]

[...] je ne trouve pas de réponse claire à la question de quand va-t-on mettre plutot du B26 que du G5 ou plutot du G5 que du phy à un patient.

Il n'y a pas de réponse toute faite. Il faut comprendre ce qu'il y a dans chaque soluté, quels sont les avantages et inconvénients de chaque composant, quels seraient les risques de perfuser tel produit avec tel autre, ou sans tel autre, et quelle est la situation du patient.

Il ne faut pas perdre de vue qu'un soluté est un médicament, qu'il doit être prescrit, quel produit et quel débit et quelle durée. Et un geste aussi anodin que perfuser un flacon de 500 mL de G 5 % peut tuer un patient.

En gros, on perfuse au patient ce qui lui manque et ce qu'il perd. Et on évite de lui apporter ce qui est mauvais pour lui (du potassium s'il en a trop par exemple).

Là où ça pose problème, c'est dans les situations critiques (réanimation, périopératoire). Dans un bon nombre de cas, pour un patient qui s'alimente, qui n'a pas d'insuffisance rénale, et chez qui la perfusion n'est qu'un vecteur des médicaments et/ou sert à garder la veine ouverte, ça n'a pas beaucoup d'importance.

Par exemple, on sait que dans l'hémorragie aiguë, le problème qui tue le plus vite est l'hypovolémie. Si on remplace le volume de sang perdu par un soluté substitut du plasma, certes on ne remplace pas les hématies, mais on corrige l'hypovolémie, et le patient ne meurt pas. Enfin, pas tout de suite... Mais à ma connaissance, il n'existe pas de cas de patient ayant survécu éternellement...

Mais dejà j'ai compris qu'un patient à problème neuro ou OAP , on privilégie le Glucosé

Le problème est surtout d'éviter le sel.

Pour l'EPPI donc on gros elle ne sert pas à grand chose. On ne peut pas l'injecter donc à part diluer de la poudre pour ensuite la mettre dans une poche , ce qu'on peut faire avec du phy, pas d'utilité en fait.

Suivez dans le fond ;-) Dans la majorité des cas, on peut diluer les médicaments indifféremment avec du sérum salé isotonique, du glucosé ou de l'eppi. Dans d'autres cas, on ne peut pas utiliser certains solvants. J'ai écrit plus haut (et ce n'est qu'un exemple) que si on dilue l'érythromycine avec autre chose que de l'eppi, on obtient des grumeaux.

Ensuite, il faut adapter sa façon de faire aux pathologies rencontrées. Dans l'oap par exemple, on va éviter de donner du sel. Or un pse à 5 mL/h avec du sérum salé isotonique apporte 1 g de sel par jour. Un pse à 5 mL/h de G5 n'apporte pas de sel, mais il apporte 6 g de glucose par jour. Et les deux apportent 120 mL d'eau par jour.

Ce sont des exemples de faibles quantités. Quatre petits pochons de 50 mL par jour pour passer des médicaments (souvent utilisé pour les antibiotiques) représentent des quantités doubles.

le robinet au ras du cathéter évite de mélanger le produit qu'on injecte en ivd aux autres produits injectés par la perfusion ; c'est particulièrement intéressant pour certains produits à haut risque d'incompatibilité physico-chimique

oui mais de toute façon dans le cas d'une VVP ça va se mélanger quand même puisque les produits en perfusion cool plus haut mais aboutissent au même "tuyau"

Oui, mais ça ne se mélange pas dans le même volume et pendant la même durée, ni avec le même flux. Faites l'expérience, mélangez une ampoule de bicarbonate de sodium à 4,2 % ou 8,4 % et une ampoule de gluconate de calcium dans un verre. Vous obtiendrez un précipité. Maintenant, prenez un seau d'eau de cinq litre (qui symbolisera le sang du patient), versez-y une ampoule de gluconate de calcium, mélangez, puis une ampoule de bicarbonate de sodium. Le résultat n'est pas le même.

[danette_c]

Suivez dans le fond Dans la majorité des cas, on peut diluer les médicaments indifféremment avec du sérum salé isotonique, du glucosé ou de l'eppi. Dans d'autres cas, on ne peut pas utiliser certains solvants. J'ai écrit plus haut (et ce n'est qu'un exemple) que si on dilue l'érythromycine avec autre chose que de l'eppi, on obtient des grumeaux ]

Je suis, je suis Je disais que l'EPPI ne sert à rien d'autre qu'à faire ce qu'on peut faire avec d'autres solutés en fait. Elle n'a aucune utilité propre (à part pour l'érythro) puisque les médicaments IVlent ça ne peut pas être dans de l'EPPI de toute façon (hémolyse) et pour la dilution d'une poudre on peut le faire avec du Nacl ou du G5 (selon patho patient).
Merci beaucoup en tout cas pour toutes les autres informations. L'expérience du sodium avec bicar , dans un verre ou un seau d'eau est une bonne manière de visualiser la chose effectivement,merci

[Leopold Anasthase]

Elle n'a aucune utilité propre (à part pour l'érythro) puisque les médicaments IVlent ça ne peut pas être dans de l'EPPI de toute façon (hémolyse) et pour la dilution d'une poudre on peut le faire avec du Nacl ou du G5 (selon patho patient).

L'érythromycine est un exemple, il existe d'autres produits qui ne peuvent se diluer que dans l'eppi (et d'autres produits qui ne peuvent se diluer que dans le sérum salé isotonique et d'autres produits qui ne peuvent se diluer que dans le G5, la lecture de la notice est incontournable).

Pour la dilution d'une poudre, l'eppi peut être un bon choix, même quand ça n'est pas un choix incontournable. En effet, ça n'apporte ni sel ni sucre. Et certains médicaments sont prévus pour que le mélange soit isotonique une fois reconstitués dans l'eppi (alors qu'ils ne le seraient pas avec du sérum physiologique ou du G5).

L'expérience du sodium avec bicar [...]

Suivez dans le fond, c'est du gluconate de calcium (ou du chlorure de calcium, ça marche aussi) avec du bicarbonate de sodium...