visite medicale scolaire

[blocop]

c'est le seul point où je suis d'accord avec toi Fred60, en tant qu'homme, mieux vaut ne pas s'y risquer.
mais tu peux faire l'annonce dans son carnet de santé qu'un avis médical concernant le dos est demandé, et dans ce cas, les médecins traitants prennent le temps de regarder le dos de leurs petits patients.

Pour en revenir, lors du dépistage, si on detecte une courbure anormale (gibbosité, asymétries des omoplates ou du bassin) on demande un avis médical auprès du médecin traitant, qui en général lui même n'a pas suivi de formation, et il oriente direct vers un spécialiste.
C'est comme pour la vue, on ne doit pas (dixit le medecin conseiller technique) orienter vers un OPH, mais vers le médecin traitant!!!!!

moi je dis que tant qu'on sera en pénurie de médecins EN, je le fais puisque j'ai été formée pour, et si je peux éviter une intervention chir lourde à un gamin, ben tant mieux.
Je ne peux rien pour les conditions des médecins, ce n'est pas de mon ressort, j'ai assez affaire avec mes élèves.

lulunatik:
tes textes ne sont pas si clairs que ça:
pour l'ide et ses missions, il est noté:
3. Formation, éducation, prévention et dépistage, notamment dans le domaine des soins de santé primaires et communautaires ;
4. Dépistage, prévention et éducation en matière d'hygiène, de santé individuelle et collective et de sécurité ;

en quoi cela ne concernerait pas les troubles de la statique vertebrale?
pour moi, ça le concerne

[blocop]

voilà ce que j'ai trouvé:

http://www.ac-montpellier.fr/ia34/pdf/f ... _oct08.pdf

page 33 nous concernant.

[blocop]

et ça:

http://www.ac-paris.fr/portail/jcms/p1_ ... vertebrale.

encore mieux:

http://www.cefiec.fr/cariboost_files/Pr ... laires.pdf

[lulunatik]

lulunatik:
tes textes ne sont pas si clairs que ça:
pour l'ide et ses missions, il est noté:
3. Formation, éducation, prévention et dépistage, notamment dans le domaine des soins de santé primaires et communautaires ;
4. Dépistage, prévention et éducation en matière d'hygiène, de santé individuelle et collective et de sécurité ;

en quoi cela ne concernerait pas les troubles de la statique vertebrale?
pour moi, ça le concerne

parce qu'il est précisé :
l'infirmier ou l'infirmière propose des actions, les organise ou y participe dans les domaines suivants :
ce qui ne veut pas dire "faire", pour moi "participer" veut dire en compagnie d'un autre professionnel tel que le médecin et pas à sa place.

[roudoune]

Je confirme que le dépistage des troubles de la statique demande une formation spécifique. L'ide travaille en partenariat avec le médecin scolaire et peut donc orienter l'ado vers lui en cas de suspicion de problème de statique corporelle.
Ce sont les ICTD qui pilotent les formations à l'emploi, elles ont donc intérêt à encourager les ide à faire ces dépistages pour pallier le manque de médecins scolaires ! La médecine scolaire est en crise et ce n'est pas en faisant le travail des médecins qu'on va motiver notre ministère à revaloriser leurs conditions de travail : 1 ide coute moins cher qu'1 médecin.

J'ajoute, comme je l'ai dit + haut, que les dépistages infirmiers ou médicaux dans le cadre scolaire ont pour but de déterminer si l'enfant est en bonne santé pour suivre une scolarité dans de bonnes conditions, donc dépister principalement ce qui peut entraver ses apprentissages, la surveillance des signes de puberté n'en fait pas partie.
Ces dépistages ne se substituent pas aux visites chez le médecin ttt qui lui, peut surveiller le stade de la puberté si il en est besoin, et à la demande de l'enfant ou de ses parents.

Complètement d'accord avec toi Lulunatik,tu as tout dit et là ets le fond du problème....

[roudoune]

j'ai du mal à comprendre
on fait les dépistages audio et visuels, pourquoi on ne ferait pas les troubles de la statique?
Nous on a eu cette formation par un médecin dans un centre spécialisé, et il était fier de nous former et nous a remercié car grace aux IDE EN, 60% des scolioses sont dépistées!! donc apparemment c'est pas grace à vous.
et vous croyez que je vais lui dire "mais docteur, c'est pas votre job ça, moi je suis pas payée pour ça"
notre mission c'est bien le bien être des élèves non

On sait très bien que les médecins de ville ne le font pas (comme pour la vue et l'ouie, et d'autre ne calculent même pas L'IMC), alors pourquoi on s'en priverait.
Qu'est ce que ça nous coute?
Je demande à l'élève de se mettre torse nu parce que je vérifie s'il pousse droit, il est de dos, il a une attitude à avoir, se pencher en avant, ça prend 1 mn ttc.
Si on commence à facturer tout ce qu'on dépiste, on va finir avec une tonne de paperasse.
Arrêtons, notre mission c'est de favoriser la scolarité de nos élèves.
Vous avez déjà vu ce que c'est qu'une scoliose??? ça évolue super vite (en 6 mois)
et à un certain stade c'est l'opération lourde alors que ça aurait pu être évité.



Attention, je crois qu'il ne faut pas confondre dépistage et diagnostic médical...Quand on réalise un test de la vue ou de l'audition,on ne pose pas de diagnostic....On ne peut que constater une déficience et CONSEILLER aux parents de consulter...Là pour le dos,c'est différent, je persiste à penser que ça relève de la compétence du médecin à effectuer ce genre de diagnostic,non pas que je ne veuille pas le faire,et pourtant moi aussi je travaille avec pour même objectif que toi c'est-à-dire le bien-être des élèves mais je ne pense pas être habilitée à le faire.Je comprends que dans ton académie on vous "forme" à le faire mais je rejoins Lulunatik qui dit que c'est plus pour pallier au manque de médecins scolaires.
Bonne fin d'année et meilleurs voeux pour 2011!

Frisette33, si j'ai bien compris, ton combat c'est d'expliquer à tes nouvelles collègues que ça fait pas parti de nos missions
je m'en vais mourir de suite

lulunatik: je suis d'accord avec toi, je ne vois pas en quoi l'avancement de la puberté à avoir qqch avec l'apprentissage.

Mais j'ai quand même vu une gamine en CE2 (âge normal) avec de la poitrine et qui avait eu des saignements (et c'est en se mettant torse nu pour vérifier son dos), donc avis médical demandé pour bilan hormonal et thyroidien.

c'est vrai que je dois aller mourir
adieu

[roudoune]

Désolée,ma réponse s'est fondue dans la masse

Attention, je crois qu'il ne faut pas confondre dépistage et diagnostic médical...Quand on réalise un test de la vue ou de l'audition,on ne pose pas de diagnostic....On ne peut que constater une déficience et CONSEILLER aux parents de consulter...Là pour le dos,c'est différent, je persiste à penser que ça relève de la compétence du médecin à effectuer ce genre de diagnostic,non pas que je ne veuille pas le faire,et pourtant moi aussi je travaille avec pour même objectif que toi c'est-à-dire le bien-être des élèves mais je ne pense pas être habilitée à le faire.Je comprends que dans ton académie on vous "forme" à le faire mais je rejoins Lulunatik qui dit que c'est plus pour pallier au manque de médecins scolaires.
Bonne fin d'année et meilleurs voeux pour 2011!

[sam42]

Je viens à ta rescousse Blocop. On a bien dans nos missions le dépistage d'anomalie du squelette.

Si on regarde le BO spécial N°1 du 25 janvier 2001

http://www.education.gouv.fr/bo/2001/sp ... efault.htm

On trouve dans la partie "3.1.4 Organiser un suivi infirmier"

À l'occasion de ce suivi, il(elle) effectue notamment :
- l'entretien avec l'élève ;
- les examens biométriques ;
- l'examen bucco-dentaire ;
- la surveillance de l'hygiène générale ;
- le dépistage des troubles sensoriels ;
- la prise de tension artérielle ;
- le dépistage des handicaps ou anomalies du squelette ;
- la vérification des vaccinations ;
- la retranscription des résultats infirmiers sur le dossier de santé de l'élève ;
- le suivi des avis infirmiers donnés aux familles ;
- l'orientation de l'élève vers le professionnel adapté, si l'urgence le justifie ;
- le signalement au médecin de l'éducation nationale des enfants qui semblent avoir besoin d'un suivi médical personnalisé.
La réalisation de ce suivi doit favoriser une collaboration en particulier entre infirmier(ère)s, médecins et enseignants dans l'intérêt de l'élève.

Comme le dit Roudoune, il faut faire la différence entre effectuer un dépistage et poser un diagnostic.
Dans le cas présent, on peut très bien se rendre compte et donc dépister qu'un élève a un problème au niveau de son dos sans pour autant poser un diagnostic. On orientera ensuite l'élève pour qu'il soit vu par un professionnel adapté, qui lui posera un diagnostic, comme c'est le cas pour la vue ou l'audition.

Etant un homme, je ne m'amuse surtout pas à faire déshabiller les élèves. Mais on peut avoir déjà une idée de trouble du dos sans faire déshabiller l'élève simplement en le (la) faisant pencher.

[lulunatik]

Je viens à ta rescousse Blocop. On a bien dans nos missions le dépistage d'anomalie du squelette.

Si on regarde le BO spécial N°1 du 25 janvier 2001

http://www.education.gouv.fr/bo/2001/sp ... efault.htm

.

ce BO est dépassé et les infirmieres demandent à ce qu'il soit revu.
En effet , on y trouve référence à l'ancien décret de compétences :
Les infirmier(ère)s de l'éducation nationale exercent leur profession dans le cadre fixé par le décret n° 93-221 du 16 février 1993 relatif aux règles professionnelles des infirmier(ère)s et du décret n° 93-345 du 15 mars 1993 relatif aux actes professionnels et à l'exercice de la profession d'infirmier(ère) pris en référence aux articles L 4161-1, L 4311-1 et L 6211-8 du code de santé publique.
alors que c'est le Décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004 relatif aux parties IV et V qui le remplace et dans ce décret dont je parle dans un précédent post, les ide ne font que participer au dépistage des anomalies du squelette

En cas de problème (bien qu'avec ce genre de dépistage on ne risque pas grand chose) le juge s'appuiera sur le décret et non sur le BO, c'est à dire sur la loi et non sur un document interne à un ministère !
Les ide sont tenues de rester dans leur décret de compétence.
Mais on peut espérer qu'avec le cursus LMD (licence Master Doctorat) les ide pourront inclure le dépistage des handicaps et anomalies du squelette dans leurs compétences.

[sam42]

La catégorie A n'est pas gagné pour nous si on se cache pour tout derrière la peur du juge. On obtiendra la catégorie A que si on est capable d'initiative dans notre cadre législatif, si on doit rester de parfait petit exécutant on ne l'obtiendra pas ou très difficilement. Nous ne sommes plus sous l'autorité des médecins, nous sommes des professionnels de santé qui avons notre rôle à jouer.

A partir du moment où on ne pose pas de diagnostic médical, la justice va pas venir nous chercher des poux dans la tête, ils ont bien d'autres choses à faire.
On dirait que beaucoup oublie qu'on est capable d'un diagnostic infirmier et que d'après notre décret, on peut participer à de nombreux dépistages.
Et puis j'imagine le juge, "vous êtes condamné pour avoir conseillé à un élève d'aller voir son médecin pour vérifier s'il n'a pas un problème au niveau de la colonne..." euh, c'est quoi le problème exactement?

Si on regarde le fameux décret de 2004, ou retrouve "Prévention et dépistage précoce des inadaptations et des handicaps" dans l'article Article R. 4311-13.

Si le BO de 2001 était contraire à ce qui est prévu dans le décret de 2004, il aurait déjà des modifications.

[FRED60]

Pour en revenir sur le sujet, je ne suis pas contre l'idée d'être formé sur les dépistages des troubles de la statique; mais comme ça a été dit il faut bien distinguer dépistage et diagnostic.
Je pense qu'en cas de problème de dos détécté au cours du bilan on devrait avoir recours au médecin scolaire qui établira ou non par exemple le diagnostic de scoliose; le problème c'est qu'on va pas dans le sens de la complémentarité médecin/IDE sco mais dans la substitution pour pallier l'absence de médecin scolaire.
Les 2 situations sont différentes car si tu dépistes un trouble que le médecin sco valide par un diagnostic c'est lui qui prend la resonsabilité; sans l'intervention du médecin c'est l'IDE et t'inquiètes pas si tu te trompe le médecin traitant ou le spécialiste saura te rappeler que t'es juste IDE.
Une dernière chose, être formé pour le dépistage de ces troubles signifie aussi être responsable si on passe à côté au cours du bilan; quel risque encourt l'IDE si l'ado doit subir une intervention ou même des soins 2 ou 3 ans plus tard, mieux vaut avoir une bonne assurance...

P.S : Pour la catégorie A chaque IDE a une situation différente, comme je l'ai dit je vais être revalorisé de 20 à 30 euros sachant qu'en changeant de catégorie je vais payer environ 25 euros de plus par mois pour la cantine...
Une petite interrogation aussi qui concerne les IDE d'internat, le personnel de catégorie A doit effectuer pendant les congés des permanences alarmes; Va t'on devoir en réaliser nous aussi? quelle chance cette catégorie A...

[lulunatik]

La catégorie A n'est pas gagné pour nous si on se cache pour tout derrière la peur du juge. On obtiendra la catégorie A que si on est capable d'initiative dans notre cadre législatif, si on doit rester de parfait petit exécutant on ne l'obtiendra pas ou très difficilement. Nous ne sommes plus sous l'autorité des médecins, nous sommes des professionnels de santé qui avons notre rôle à jouer.
Je ne vois pas bien le rapport entre l'exigence de la cat A et le fait de refuser de faire seul un dépistage des anomalies du squelette.
Est-ce être un bon petit soldat que de se référer aux textes ?
Je n'ai jamais dit que les ide étaient sous l'autorité du médecin, mais je suis pour un travail en partenariat et à chacun son métier, à nous aussi de faire évoluer nos missions pour coller au plus près à la réalité du terrain et pour le bien-être des élèves.

Si on regarde le fameux décret de 2004, ou retrouve "Prévention et dépistage précoce des inadaptations et des handicaps" dans l'article Article R. 4311-13.
NON, là le décret parle des puéricultrices, Attention à ne pas lire trop vite !!!!

Si le BO de 2001 était contraire à ce qui est prévu dans le décret de 2004, il aurait déjà des modifications.
Le BO de 2001 n'est pas "contraire" à la loi mais il inclue des actes qui ne sont pas prévus dans le nouveau décret de compétence de 2004, ou du moins il nous conseille de faire seul alors que la loi nous dit avec, et c'est plutôt gênant, c'est pourquoi il est urgent de le revoir.
Tout comme le BO de 2000 sur les urgences qui est plein de contradictions concernant l'administration des médicaments ! D'un côté il nous autorise à donner des médicaments, de l'autre il nous rappelle qu'on ne peut pas sans prescription médicale...

[blocop]

merci sam42, apparemment tu comprends ce que je ressens.

Qui parle de diagnostic???? Vous croyez que j'ai des rayons X dans mon infirmerie ou quoi????
On a appris à detecter une attitude scoliotique, comme on a appris à utiliser une echelle de monoyer ou un test de lang, et encore une fois, on dirige vers le médecin traitant.
Ca a du mal à rentrer on dirait
Moi j'ai passé un concours, celui de l'EN, avec pour objectif la réussite des élèves, pas pour me poser les questions quels vont être mes avantages quand je serai CAT A
On parle de depistage, et vous vous me parler de catégorie, de salaire...
Les médecins EN en ont manque cruellement, c'est comme ça, et c'est pas parce que je refuserai de vérifier des dos qu'on en aura plus.
Arrêtez de rêver, je me suis assez battue pour que les hosto de proximité ne ferment pas, un contrat en établissement FEHAP transformé en contractuelle CDI en public parce que l'hosto a basculé public pour ne pas fermer.

BREF, chacun sa vocation.
(et bonne année à tous)

[blocop]

[alors que c'est le Décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004 relatif aux parties IV et V qui le remplace et dans ce décret dont je parle dans un précédent post, les ide ne font que participer au dépistage des anomalies du squelette.

le pire c'est que c'est précisé!!!!
"""les ide ne font que participer au dépistage des anomalies du squelette""": t'as l'impression que c'est moi qui les opère ou qui leur pose un corset????
JE PARTICIPE, c'est à dire que "je fais en sorte que", "je prends part à".
Je participe dans la mesure ou je leur demande de consulter pour avis médical.
c'est pas de la participation ça?

[lulunatik]

Ne t'énerve pas, chacun fait comme il peut avec les moyens du bord, c'est clair.
Mail il faut aussi se rendre à l'évidence : le personnel de l'éduc nationale se réduit comme peau de chagrin par la volonté du gouvernement et le service public se dégrade dans tous les secteurs.
C'est pour ça qu'il faut se serrer les coudes entre professionnels et jusqu'à présent les ide s'en sortent pas trop mal grâce au plan quinquennal mis en place ces dernières années, mais celui-ci est terminé...
Qui nous dit que maintenant les départs à la retraite continueront à être remplacés ?