medico social et soins infirmiers

[Invité]

Bonjour Dans mon établissement médico éducatif les AMP distribuent les médicaments que les infirmières ont préparé mais il n'y a pas de collaboration car les AMP sont sous les ordres de l'éducatif. Les médecins ne font pas de precision sur les prescriptions (actes de la vie courante), la direction (éducative) ne veut rien entendre et répond que c'est comme cela que ça se pratique dans tout le secteur.
D'autre part le personnel éducatif a été formé par une dieteticienne a alimenter les résidants gastrostomisés (administration des traitements) en l'absence d'ide ce qui va s'en dire c'est que les postes d'ide sont en diminution.
Quel recours avons nous car nous mettons nos decrets d'actes en avant mais nous ne sommes pas entendu.
Il y m^me un article de la loi sur l'égalité des chances des personnes handicapées
Loi n° 2005-102 du 11 fevrier 2005 qui dans son article 9 autorise le qui dame a faire des soins prescrits.
Merci pour vos réponses.
chg

[Invité]

oK J'ai deja contacté l'ARS un médecin m'a répondu qu'il était incapable de m'informer, seule réponse les personnels ne sont pas considerés comme des aidants. Je me rapproche d'une IDE de l'ARS qui gère les soins infirmiers mais ce que m' a dit le médecin c'est qu'en effet dans le médico social les soins sont faits part d'autres personnes que les IDE.
C'est pourquoi j'aimerai avoir confirmation par un juriste à savoir si des personnels éducatifs peuvent faire des soins infirmiers à des polyhandicapés et qu'elles sont les conditions requises si c'est le cas
Merci

[binoute1]

pardon mais il ya qq temps (3 ans si mes souvenirs sont bons...) il y a eu un jugement de la cour d'appel de Nancy qui a confirmé le 1° et a ainsi débouté les syndicats et le personnel éducateurs d'un foyer pour handicapés qui refusait de donner les ttt préparés par les inf.

je peux essayer de retrouver copie du journal si z' êtes intéressés...

édit : sous réserve que les ttt soient prépa par l'IDE, et qu'il n'y ait pas d'indications particulières --> injection ou gouttes par exemple.
Mais pour la distribution il pouvaient et en l'occurence ils ont dû ....

[Anonyme222222]

Oui binoute1 , je crois avoir vu passé cela mais en l'occurrence ici, c'est un peu différent puisqu'il s'agit d'alimentation sur gastrostomie.

[binoute1]

alors sur ce point je pense que c'est réservé IDE; il faut argumenter sur le risque fausse-route, surveillance de la sonde....

La distribution des médicaments étant un acte de collaboration entre l’infirmière et l’aide-soignante, cette dernière agit sous la responsabilité de l’infirmière. Ainsi, dans l’hypothèse où une erreur serait commise lors de la distribution, les responsabilités de l’aide-soignante et de l’infirmière seraient toutes les deux susceptibles d’être engagées.

dans les EHPAD et le médico social, il existe une loi autorisant la distribution par le personnel ASDE et donc aussi AMP et éducateurs. Je crois que c'est une loi de 1999 (?, juin ??)

[Anonyme222222]

Je crois bien que celles et ceux qui sont aux responsabilités devraient s'atteler énergiquement au problème

Les mots (maux) ont leur importance et les situations évoluent.

- Les EHPAD sont de plus en plus hautement médicalisés et devraient à ce titre bénéficier de la même qualité et quantité de personnel. A différencier du lieu de vie médico-social.

- Il ne faut pas confondre collaboration sous responsabilité et délégation.

- Il ne faut pas confondre non plus distribution des médicaments et aide à la prise.

[binoute1]

certes, mais ce n'est pas une raison - dans l'intérêt des patients - pour laisser faire tout et n'importe quoi à des personnes non formées, y compris et surtout contre leur gré ...

la qualité/sécurité des soins commence là, elle est en permanence revue à la baisse pour des raisons purement comptables et financières ...

c'est comme dans tous les domaines, il faut attendre qu'il y ait un accident/incident médiatisé pour que çà bouge dans le bon sens ...

on est d'accord.
mais malheureusement il faut aussi faire avec ceux que cela n dérange pas...J'en ai cotoyé : des ASDE que ça ne dérange pas faire tous les pst pour dépanner l' IDE, la dite IDE bien contente de s'en décharger... J'ai même vu des ASH distribuer les médocs. Qd j'étais de poste, c'était niet, eh bien des collègues bien intentionnées sont là pour te dire: évidemment tu n'as pas le temps, tu veux tout faire...

dans ces pb de distributions de ttt, il faut que les équipes soient soudés, mais en sachant bien que ds le médico-soc, une ASDE qui refuse (hors exception déjà citées) c'est une faute pro

[erick]

bien le bonjour,

Il me semble que administer des traitement et alimentation par gastrostomie nécessite une technique, ce n'est donc pas un geste de la vie courante blablabla ne nécesstant pas de technique particulière....

Rhôô et puis formé par une dièt, c'est surprenant, le référentiel de diéteticien comporte la pose d'alimentation sur sonde gastro maintenant?

Et puis quand le traitement pilé bouche la gastro parce que l'on n' a pas fait un rincage suffisant, c'est la dièt qui appelle le médecin, ou alors change t'elle la sonde de gastro? Assure t'elle des soins suffisant sur la sonde pour éviter infection....?

Cela sent le typique conflit d'influence entre sociaux et inf
Y a pu d'sous dans l'étab pour embaucher des éduc, donc on débauche les inf.....mais je m'égare.

[Juriste MACSF]

Bonjour,

A mon avis il faut dissocier les 2 problématiques et reprendre pour chacune la réglementation en vigueur.

S’agissant de la distribution de médicaments dans les établissements et services sociaux et médico-sociaux, la loi HPST de 2009 permet aux AMP de le faire, sous 2 conditions : d’une part la nature et le mode de prise ne présentent pas de difficultés particulières, et d’autre part la prescription médicale précise qu’il s’agit d’un acte de la vie courante. L’AMP doit aussi être informée des doses prescrites et du moment de la prise, via un protocole de soins établi au niveau de l’établissement (article L313-26 du Code de l’action sociale et des familles). Cette distribution relève du rôle propre de l’infirmier et demeure donc sous sa responsabilité, le texte prévoyant expressément un encadrement de l’AMP par l’IDE (article R4311-4 du code de la santé publique). Il faut donc à mon avis que dans les faits l’IDE ait une possibilité, réelle, de donner des directives à l’AMP, au moins dans ce domaine particulier.

L’alimentation de patients gastrostomisés relève également du rôle propre de l’IDE (article R4311-5 du code de la santé publique), et peut à ce titre être déléguée aux AMP, AS, ou AP, mais en aucun cas à un personnel éducatif qui n’aurait pas une telle qualification, et cela même s’il a reçu une formation sur ce sujet. Du fait du risque de poursuites pénales, les intéressés doivent refuser d’effectuer de tels actes.

Une démarche de préférence collective, écrite, peut être envisagée pour attirer l’attention de la direction, ou en saisissant les commissions internes afin que les problèmes rencontrés apparaissent dans des comptes-rendus de réunion.

Juriste Sou Médical - Groupe MACSF

[Anonyme222222]

@ l'attention du Juriste Groupe MACSF,
Bonsoir,

A mon avis il faut dissocier les 2 problématiques et reprendre pour chacune la réglementation en vigueur.

S’agissant de la distribution de médicaments dans les établissements et services sociaux et médico-sociaux, la loi HPST de 2009 permet aux AMP de le faire, sous 2 conditions : d’une part la nature et le mode de prise ne présentent pas de difficultés particulières, et d’autre part la prescription médicale précise qu’il s’agit d’un acte de la vie courante.
Qui apprécierait en cas de problème la difficulté de la nature d'un médicament ? . D'un point de vue juridique,quelles sont les parts de responsabilités respectives en cas d'erreur : L''IDE qui a préparé ou l'AMP qui a administré ?
L’AMP doit aussi être informée des doses prescrites et du moment de la prise, via un protocole de soins établi au niveau de l’établissement (article L313-26 du Code de l’action sociale et des familles). Cette distribution relève du rôle propre de l’infirmier et demeure donc sous sa responsabilité, le texte prévoyant expressément un encadrement de l’AMP par l’IDE (article R4311-4 du code de la santé publique). Il faut donc à mon avis que dans les faits l’IDE ait une possibilité, réelle, de donner des directives à l’AMP, au moins dans ce domaine particulier.
Ce n'est pas le cas dans le post de Invité

L’alimentation de patients gastrostomisés relève également du rôle propre de l’IDE (article R4311-5 du code de la santé publique), et peut à ce titre être déléguée aux AMP, AS, ou AP, mais en aucun cas à un personnel éducatif qui n’aurait pas une telle qualification, et cela même s’il a reçu une formation sur ce sujet. Du fait du risque de poursuites pénales, les intéressés doivent refuser d’effectuer de tels actes.
Je crois qu'il y a confusion entre les termes collaboration sous responsabilité nécessitant un encadrement et, délégation.
Par ailleurs, en ce qui concerne les AMP et sauf erreur de ma part, cette collaboration sous responsabilité dans les limites de la qualification reconnue à ces derniers du fait de leur formation n'a pas de bases légales ; je ne crois pas que l'alimentation par sonde gastrique soit inscrite dans leur référentiel d'actes.

Une démarche de préférence collective, écrite, peut être envisagée pour attirer l’attention de la direction, ou en saisissant les commissions internes afin que les problèmes rencontrés apparaissent dans des comptes-rendus de réunion.

[binoute1]

@ l'attention du Juriste Groupe MACSF,
Bonsoir,

A mon avis il faut dissocier les 2 problématiques et reprendre pour chacune la réglementation en vigueur.

S’agissant de la distribution de médicaments dans les établissements et services sociaux et médico-sociaux, la loi HPST de 2009 permet aux AMP de le faire, sous 2 conditions : d’une part la nature et le mode de prise ne présentent pas de difficultés particulières, et d’autre part la prescription médicale précise qu’il s’agit d’un acte de la vie courante.
Qui apprécierait en cas de problème la difficulté de la nature d'un médicament ? . D'un point de vue juridique,quelles sont les parts de responsabilités respectives en cas d'erreur : L''IDE qui a préparé ou l'AMP qui a administré ?

j'ai eu des exemples où la responsabilité des 2 était engagé. Celle de l'IDE car erreur ds la préparation, celle de l'ASDE (ds cet exemple) car le ttt était le même depuis des années, la résidente n'avait que 3 cachous, l'ASDE aurait dû s'étonner de voir que le ttt à donner n'était pas le même qu'habituellement. Aurait dû poser la question.
Mais effectivement s'il n'y a pas d'inf. sur place...pour renseigner....téléphoner au doc , ou aller voir ds le dossier

[AS de nuit]

Bonjour,


Je vous écris en esperant que quelqu'un peut m'apporter certaines informations, je suis AS de nuit en maison de retraite (EHPAD).

Le sujet est la distribution des médicaments j'aimerais savoir si une AS peut distribuer concrétement des neuroleptiques préparés et mis dans une boîte individuelle avec le nom du résident?

Pour que l'IDE délégue à l'AS la distribution des médicaments si il faut qu'il soit là physiquement car nous n'avons pas d'IDE la nuit.

Si une IDE peut me dire quels médicements l'AS peut donner.

J'ai lu sur le site et bien compris que tout ce qui concerne dose et injection est dans la fonction de l'IDE et non de l'AS.

Les solutions me restent sans voix car je trouve qu'en tant qu'AS nous restons démunies face à la sitatuation, qu'aucunes solutions concrétes et du soutient au AS ne sont pas apportés par nos supérieurs!Celà reste dégueulasse!

Une collégue m'a expliquée que tout ce qui était médicaments de confort comme doliprane pouvent être donnés par l'AS et que neuroleptiques n'a pas a étre préparé ni distribué par l'AS mais que tout le monde le sait mais que tout le monde le fait(:-s) je vous explique même pas quand vous venez de mettre un pied dans le monde du travail et qu'on vous répond ca je vous explique pas la tête que vous faites. Si des AS on était confrontée au même problème si ils peuvent m'apporter des réponses et si nos amis IDE pouvent me dire ce qu'ils en pensent et ce qui est autorisé pour que je puisse rester dans mes fonctions et me défendre face à mes supérieurs.

Car quand nous en touchons un mot à notre IDE coordinatrice elle reste sans voix comme si elle savait qu'on nous n'avons pas le droit ce qui ne nous rassure pas dutout ou on nous répond qu'une AS a été jugé car elle ne voulait pas donner les TTT et que celà est une faute professionelle.Nous sommes très rassurées par tout ce qui nous est dit (:-s :-s :-s).

En esperant avoir des informations et du soutient car un peu perdue face à la situation.

Merçi d'avance.

[gisou64]

Notre invité soulève, entre autre, le problème de la place de l'IDE dans les structures médico éducatives qui se veulent "lieu de vie" et non ""centre de soins" et pourtant....!!
J'interviens régulièrement dans plusieurs de ces centres (adultes, enfants, foyer, IMOC, CEM, FAM etc...).
Oui les AMP et éducateurs (titulaires) sont habilitées à distribuer et à administrer les médicaments que les IDE préparent, elles disposent du double de la prescription médicale datée et signée et doivent effectuer une vérification (au moins numérique) de ce qu'elles administrent. Elles ne sont pas habilitées à distribuer les TTT gouttes (à moins qu'elles ne soient au préalable comptées par l'IDE). En ce qui concerne les alimentations gastrostomies, cela fait partie du rôle propre de l'IDE, donc effectivement, à condition que le personnel soit correctement formé (je dirai par une stoma plutot que par une diet!!) on peut leur demander de coopérer, c'est à dire leur apprendre a stopper la pompe si problème, à la relancer éventuellement. Cette coopération est indispensable, ne serait-ce que par rapport aux précautions à prendre lors de l'alimentation (position assise, risque de régurgitation..). Pour mon expérience, l'administration des ttt par sonde est toujours effectué par une IDE!
J'ajouterai que ces structures sont encore loin derrière le secteur sanitaire en ce qui concerne la démarche qualité, mais les choses bougent et évoluent doucement...Les IDE qui ont longtemps travaillé dans ces structures ont parfois bien du mal à accepter ces évolutions parce qu'en effet, tant de pratiques "à l'ancienne" sont à revoir que c'est forcement mal vécu! Et il n'y a pas de cadre de santé...
La collaboration IDE/ équipe éducative n'est pas simple car nous n'évoluons pas dans le même univers! L'AMP est à mi chemin entre les deux mondes, elles sont sous la responsabilité des éducateurs pour tout ce qui concerne l'organisation et la prise en charge des soins de nursing et des activités et il n'est pas interdit à l'IDE de participer ni de donner son point de vue...elle reste la soignante et ne pas hésiter à rappeler "les règles"!. Dans mon expérience, j'ai toujours eu à faire à du personnel de bonne volonté et soucieux de tout mettre en œuvre pour le bien être de leurs résidants...

[gisou64]

Pour AS de nuit en EHPAD
Le pb n'est pas le type de médicament...un paracétamol est un médicament au même type qu'un neuroleptique! Les AS son autorisées à faire prendre les médicaments per os aux résidants quand ceux ci sont préparés par l'IDE (gouttes, cps, sachets...). Les ttt doivent être nominatifs et clairement identifiables (pilulier ou boite au nom ,prénom, voire n° chambre du résidant). Je n'ai pas connaissance que l'IDE doit être dans le service et ne comprendrai pas l'intérêt (qu'elle les donne si elle est là!)...on demande en principe aux AS de nuit de distribuer les ttt somnifères "tardifs" quand tout le personnel de jour (y compris l'IDE) est parti. Cela dit, je peux comprendre votre gêne et votre désarroi. Votre IDE coordinatrice devrait l'entendre et vous rassurer...

[damalia]

Bonsoir, je fais remonter ce post afin d'obtenir une réponse à ma question.
Voilà :

L'amp/AS...est habilité à distribuer les médicaments en labasence de l'IDE, si la prescription médicale ne précise pas de mention spécifique, entre autre, qu'il ou qu'ils doivent être distribués absolument par l'IDE.

Mais justement, comme la majorité des prescriptions médicales, les médicaments ne portent pas de mention spécifique et peuvent donc être distribué par l'amp/l'AS.
Mais ces ordonnances doivent elles stipulée "acte de la vie courante" obligatoirement? Qu’en est-il si cette mention ne figure pas?

J'espère avoir été claire. Merci pour votre réponse, cordialement.