PVC et débit cardiaque

[Pifoo]

Bonjour,

J'ai déjà essayé de trouver la réponse à ma question en faisant des recherches dans mes bouquins et sur le net et biensûr en demandant aux ide des services où j'étais mais je n'ai pas eu de réponse complète...
BREF...

J'ai déjà eu des patients en charge qui avaient une surveillance de leur débit cardiaque et d'autre surveillance de la PVC. Je sais bien ce qu'est de débit cardiaque, la PVC reste un peu plus floue mais les deux permettent d'avoir une idée de la volémie du patient d'après ce que j'ai compris, sauf que pour la PVC c'est une question de pression et pour le débit cardiaque c'est une question de volume...?
Quels sont l'intérêt de ces deux surveillances? Sont-ils complémentaires?
D'autre part la norme de la PVC d'après ce que j'ai compris est fixe (entre +4 et +8 cm H2O) alors que j'imagine qu'il n'y a pas de norme fixe pour le débit cardiaque, puisqu'il dépend de la masse sanquine de chacun non?

Merci d'avance d'éclairer ma lanterne, et excusez mon ignorance ^^

[Fredester]

Le débit cardiaque effectivement est variable en fonction de chaque personne . Comme tu le dis , c'est fonction de la masse sanguine qui doit passer par le coeur et la masse sanguine et fonction du gabarit du patient , aussi on se fit plus à l'index cardiaque qui est le rapport du débit sur la surface corporelle et qui lui devient fixe en terme de norme ( entre 3 et 4l/mn/m2 au repos et allongé ) .

La PVC donne une notion de remplissage du patient , mais il faut voir si le patient n'a pas de problème à l'écoulement du sang sur la petite circulation , sinon le barage fait par exemple par une HTAP ou une insuffisance ventriculaire gauche , fera monter artificiellement la PVC qui du coup ne pourra plus donner d'indication sur la qualité de remplissage du patient . A mon avis la PVC reste un trés bon indicateur par exemple dans les états de choc du sujet jeune

Il y a maintenant le VVP ou deltaPP qui est la variation de la valeur de la TA systolique lors de l'inspiration et celle de l'expiration .
Les conditions : patient en ventilation contrôlée et allongé .
Le mécanisme : la P° intrathoracique augmente pendant l'inspiration car le respi pousse , ce qui géne le retour sanguin vers le coeur gauche et donc diminue la TAS .
la P° intrathoracique diminue pendant l'expiration .
Le scope mesure la différence entre les 2 : si cette différence est <13mmhg ( valeur que l'on utilise dans mon ancien service ) alors le patient est correctement rempli , si c'est >13 alors il est plutôt sur le versant sec .

Mais une fois de plus c'est le recoupement de plusieurs informations qui vont donner un bon reflet de la situation et surtout de l'action à entreprendre .

je te donne un petit lien que j'ai trouvé sympa : Un topo du CHU de Grenoble

[Pifoo]

Merci pour ces explications mais...Question bête: Petite fermière que je suis, j'ai un patient en charge avec un débit cardiaque. Puisqu'il varie selon le gabarit du patient, je suis censée connaître la masse sanguine de mon patient pour en connaitre la norme? Ou comme il est précisé sur le lien ci dessus que tu m'as donné Fredester il peut être considéré comme étant entre 4 et 7 L/min?
D'autre part, je sais que sa mesure peut être indiqué dans un état de choc septique. Quand j'ai posé la question à un IDE de réa de l'intérêt de la mesure du débit cardiaque il m'a dit que ça donnait une idée du remplissage, d'où ma question sur la différence entre l'intérêt d'une PVC et d'un débit cardiaque?

Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps...

[lioneltr]

il n'y a pas de norme pour le debit cardiaque normal : le bon debit cardiaque est celui qui repond aux besoins de l'organisme ( c'est sur que 0.5l/min de debit ne doit pas satisfaire beaucoup d'organisme).Le debit depend de plusieurs parametres : la precharge (=le retour veineux =la volemie), la postcharge ou obstacle à l'ejection du VG ( =pression arterielle) et l'inotropisme du coeur.
Ce qui est important dans le monitorage du debit cardiaque : les variations
tu passes un serum phy et tu gagnes en debit :le patient est vide
tu passes un serum phy et tu ne gagne pas en debit : selon la clinique du patient et d'autre parametres(svo2 ...) tu peux mettre des inotropes positifs (dobutamine) et le coeur bat mieux.
par rapport aux normes du debit : un patient sedaté et en hypothermie aura besoin de moins de debit que le patient en delirium tremens;Un patient en choc septique aura un debit elevé dans un premier temps pour palier la baisse de resistance
La mesure de la pvc n'est pas parfaite (position du kt ,htap ?)mais est plus facile a mesurer que le debit cardiaque

[Pifoo]

Merci d'avoir pris le temps de m'expliquer

[Hugo59]

Salut
Le but de la Pvc est d'avoir une idée imprécise de la volémie de ton patient
La loi de Starling dit grosso merdo que le débit cardiaque depends essentielement de la volémie et de la précharge ou la capacité de ton oreillette droite à ce distendre plus elle ce distentra plus elle aura une force de contraction élevée (jusqu'à un certain point) il y existe une courbe mais désolé je ne la trouve plus.

Mais en pratique si ton patient chute sa Pa il ya 2 test ,
1er test:
le levé de jambes (mobilisation de la masse sanguine => augementation du retour veineux => augmentation du Qc=> augmentation de la PA ton patient est vide

le 2eme test :
remplissage par un soluté, cristalloide ou colloïde (sur pmed ) par tranche de 100 200 ml et si ta PA monte c'est que ton patient est vide par le même mecanisme qu'au dessus
Donc la pvc est une mesure imprecise mais suffisante pour du post relativement lourd dans un service de chirurgie ou de soins intensif

Pour affiner la conduite médicale il peux etre nécessaire d'utiliser un équipement plus fin comme l'analyse du contour de l'onde de pouls par thermo-dilution ou le doppler trans-oesophagien Qui donneront des valeurs indéxées sur la surface corporel du patient comme Qc(indexé) rvsi eppi vvei etc et ce qui permet a l'equipe médicale d'adapter les therapeutiques => remplissage ou choix des amines augmentation de la force de contraction du coeur ou des resistances vasculaire ou les 2 par exemple

J'espere que je suis clair

[Pifoo]

oui c'est très clair! Merci encore, grâce à vous j'ai enfin la réponse à ma question