acte aide soignante ou infirmière

[titounette30]

Moi ce que je vois c'est que nos dirigeant sont juste en train de programmer le transfert de certains actes IDE vers les AS sans que ces dernières puissent prétendre à une meilleure rémunération

Vu comme ca, ca fait froid dans le dos...

Là dessus , je vous rejoins.. malheureusement..J' avoue que c'est un coté de l'iceberg auquel je n'avais pas pensé ...

C'est vrai ( et là , c'est l'AS qui parle) qu'à force de voir , d'assister l'IDE dans ces actes, de poser des questions , donc d'être en mesure de comprendre certains tenants et aboutissants l'AS est capable de faire des choses simples sans faire prendre de risque réel au patient.. (le fameux éconazole, même le dexeryl se résulterait à un acte infirmier..).
Ceci dit, il est vrai qu'à un moment,l'as doit se poser la question de la reconnaissance pro (imaginons, que certains actes entrent dans les compétences AS..), et là , il se passerai quoi? Ben, surement rien... De plus, là du coup , elle n'aurait pas de choix que d'assurer les soins en question de tout le service, et suivant ce que c'est il va falloir qu'elle aille bosser en basket et là , c'est bien les patients et l'AS en question qui en subirait les conséquences..
Alors après , je pense au témoignage de Gisou 64 sur sa journée d'aujourd'hui, avec ses 100 malades pour une IDE , que se passe t il si l'as refuse d'enlever l'aérosol de la petite Amandine, sous prétexte que cela ne fait pas partie de ses compétences? Ils embaucheront au pied levé une autre IDE?, il vireront l'as en question?
D'ailleurs à ce sujet , eclairez ma lanterne? une AS ne peut même pas oter un masque d'aérosol??

[loulic]

C'est vrai ( et là , c'est l'AS qui parle) qu'à force de voir , d'assister l'IDE dans ces actes, de poser des questions , donc d'être en mesure de comprendre certains tenants et aboutissants l'AS est capable de faire des choses simples sans faire prendre de risque réel au patient.. (le fameux éconazole, même le dexeryl se résulterait à un acte infirmier..).

C'est toujours le même problème quel que soit le métier. On a jamais la mesure de ce qu'on ignore.

Pour l'AS, ce qui la différencie de l'IDE c'est la piqure. Pour l'IDE ce qui la différencie de l'IADE, c'est le tube. Pour l'IADE, ce qui la différencie du MAR c'est la prescription post op ...

Ce n'est qu'une fois qu'on a finit les études qui amènent au diplôme supérieur que l'on se rend compte du fossé entre ce que l'on croyait un geste simple, et des compétences réellement nécessaires pour effectuer correctement cet acte.

Alors après , je pense au témoignage de Gisou 64 sur sa journée d'aujourd'hui, avec ses 100 malades pour une IDE , que se passe t il si l'as refuse d'enlever l'aérosol de la petite Amandine, sous prétexte que cela ne fait pas partie de ses compétences? Ils embaucheront au pied levé une autre IDE?, il vireront l'as en question?
D'ailleurs à ce sujet , eclairez ma lanterne? une AS ne peut même pas oter un masque d'aérosol??

Excellent exemple. Un aérosol c'est quoi ? On met quoi dedans ? Quel sont les effets attendus ? Les effets indésirables ? L'AS fait quoi en cas de problème ?

Par ce que c'est des handicapés ils n'ont pas le droit de bénéficier d'une prise en charge adaptée avec suffisamment de personnel qualifié ?

Que Gisou accepte de bosser dans de telles conditions c'est son problème. Moi en tant qu'usager ça me fait bondir de voir que la structure en question ne se donne pas les moyens d'assumer ses missions.

Quel est le budget annuel d'une telle structure ? A combien s'élève la masse salariale ? Quel est le coût d'une IDE ?

Faut pas non plus nous prendre pour des cons, on essaye de culpabiliser le personnel en lui faisant croire qu'il coûte trop cher. Mais c'est justement les soins administrés par ce personnel qui permet à la structure de vivre.

[titounette30]

Quels sont les avantages/bénéfices des glissements de tâches et pour qui ?

Je recite ci dessus la question de Moutarde.

Alors , selon moi : ( ca vaut ce que ca vaut hein? )

Pour la direction (j'entends d'un point de vue economique)
- peut etre un confort financier, on garde les gros sousous (quand il y en a) pour autre chose, ou pour d'autre personnes que les malades et le personnel..

Pour les IDE:
- Si on laisse de coté le coté responsabilité et professionnalisme, qui là est mis à mal, un gain de temps.

Pour les AS:
- un gain de temps là aussi.

Pour le patient:
- là encore , je le redis ( pas tapper hein??!!), parfois un certain confort et l'avantage de pouvoir etre levé (pour les personnes dépendantes) en temps et en heure et de pouvoir vaquer à ses occupations sans rester au lit jusqu'à 11 heures...par exemple.

En tous cas , je remercie vraiment toutes les personnes qui participent à cet échange, je trouve ça très intéressant de voir le point de vue de chacun en fonction de ses propres expériences..
J'apprécie aussi, que ca se fasse dans le respect de chacun même si les avis divergent parfois, j'avoue que j'aurai passé de longs moments sur le forum ce WE et je trouve que ce n'est pas en vain, c'est un vaste sujet et les différents témoignages forcent à la réflexion!!!

[Anonyme222222]

titounette30, je ne comprends pas en avantage, le gain de temps de l'AS.

[loulic]

Pour les AS:
- un gain de temps là aussi.

Là, il faut m'expliquer.

- là encore , je le redis ( pas tapper hein??!!), parfois un certain confort et l'avantage de pouvoir etre levé (pour les personnes dépendantes) en temps et en heure et de pouvoir vaquer à ses occupations sans rester au lit jusqu'à 11 heures...par exemple.

Non, pas taper en effet.

Pourquoi le patient ne serait pas levé ou ne recevrait pas des soins en temps et en heure ?

Uniquement parce que les moyens humains ne sont pas en adéquation avec les missions que sont sensées remplir la structure d'accueil, et que le fric nécessaire à ces missions est cramé ailleurs.

Alors on peut travailler deux fois plus pour compenser cet état de fait. Ou on peut refuser pour foutre nos dirigeants le nez dans leur responsabilité.

Soit dit en passant, vu leurs émoluments, je ne m'apitoierais pas sur leur sort.

[titounette30]

Alors , pour repondre au gain de temps des AS:
je prend un exemple pour mieux expliquer, donc une AS qui fait ses toilettes du matin (en tout on va dire qu'elle en a entre 10 et 15..). L'IDE a fait le tour des dextros du services et est en train de distribuer les médicaments par exemple. On pourrai dire que tour de chacune devrait s'organiser selon les priorités, en adéquation avec le tour de l'IDE.. Mais , ce jour là , comme tant d'autre , la chambre X a sonné, et là , il faut agir, en terme de toilette.
L'aide soignante n'a pas toujours la possibilité d'appeler l'IDE ( exemple de l'éconazole tiens!), l'IDE est parfois occupée avec un autre patient.. L'AS gagne donc du temps en appliquant elle même l'éconazole en question avant de refermer de change du patient de la chambre X.. Le bénéfice est donc là pour l'AS, le patient et l'IDE.
Bien sur , je ne reviens pas sur la structure elle meme, qui devrait se doter des moyens nécessaires, ça, je l'ai bien compris et vous avez entièrement raison!!

J'avoue être assez pour mettre le nez de nos dirigeants devant leur responsabilités, mais comment faire? El là , c'est l'ESI qui parle.

[loulic]

J'avoue être assez pour mettre le nez de nos dirigeants devant leur responsabilités, mais comment faire? El là , c'est l'ESI qui parle.

Refuser les glissements de tache pour soi et ses collègues (quelque soit leur profession).

C'est non seulement une marque de respect du rôle de chacun, mais c'est aussi le moyen d'offrir au patient la possiblité d'être soigné par des professionnels dûment qualifiés pour les actes qu'ils exécutent.

[Anonyme222222]

titounette30 ESI, si l'éconazole n'est pas mis à 7h et bien il sera mis au change suivant Après, pour cet exemple, il faut être clair ; ce n'est pas que l'AS ne soit pas capable d'en mettre mais c'est que à mon sens, l'IDE doit se rendre compte de l'évolution de la mycose si c'en est une, proposer au médecin éventuellement un prélèvement, une consultation médicale ou spécialisée, réadapter sa PEC...etc.
Mais je comprends ce que tu veux dire ; une escarre saccrée chez 1 PA incontinente et souillée dont il faut refaire le PST par exemple ? Il faut essayer de faire coïncider la charge de l'AS et celle de l'IDE à chaque fois que c'est possible.
Si ce n'est pas possible chroniquement,c'est qu'il y a une carence de personnel et c'est sur ces points là qu'il faut (essayer d') agir ou quelques fois du personnel qui a des oeillères.

J'avoue être assez pour mettre le nez de nos dirigeants devant leur responsabilités, mais comment faire? El là , c'est l'ESI qui parle.

A mon sens, la toute 1ère chose, c'est peut-être quand c'est possible de travailler au plus près des bonnes pratiques avec le discours qui va avec. En ce qui te concerne personnellement et sans (re)nier ton passé, ce serait peut-être d'abord de penser en ESI et future IDE ? (pas taper toi non plus hein ?).

[titounette30]

non, pas taper Moutarde!

Je pense "penser" ou du moins réfléchir en ESI, en effet, je ne me suis jamais trop posé ce genre de question auparavant, du moins , aussi profondément. Par contre, je suis certaine que mon expérience en tant qu'AS est parfois un boulet mais bien souvent me permet de chercher des éléments de reflexion plus tôt dans ma formation.

En tous cas , pour la petite histoire, je n'ai pas ouvert un bouquin du WE (je sors juste des partiels), mais comme je disais a mon mari tout à l'heure , j'ai l'impression d'avoir bossé tout le WE grace à nos échanges!

[patchanka2.0]

Pour ma part, je comprends tout à fait cette histoire de gain de temps.
On peut même prendre le même problème pour les IDE.
2h du matin, le patient a mal à la tête. Il n'y a pas de prescriptions.
Si je donne directement de l'efferalgan, ça va vite.
Si j'appelle l'interne de garde, qui va me dire de donner de l'efferalgan, je refuse car ne relevant pas d'une urgence donc prescription écrite, j'attends qu'il arrive, je lui montre le patient, lui donne l'ordonnance, va chercher l'efferalgan, le donne au patient.
Solution 2: respect de la loi, respect du rôle de chacun mais beaucoup moins rapide que la première solution.
Je suis d'accord que le depassement de fonction c'est pas bien, mais je comprends tout à fait le gain de temps parfois qu'ont certaines personnes à dépasser leurs fonctions.

[erick]

D'ailleurs à ce sujet , eclairez ma lanterne? une AS ne peut même pas oter un masque d'aérosol??

Bijour,
Si l'on ne réfléchit que sur le geste, oui, effectivement, n'importe qui peut oter le masque en pensant que cela n'a aucune incidence, puisque le soin est fini, un peu comme oter une bande de contention que l'ASD peut faire....

Comme dit Loulic, l'aérosol, lorsque l'on réfléchit en terme de traitement et non pas de matériel à oter, on pense surveillance d'effet et incident secondaire.
Certains produits d' aérosolthérapie entrainent tachycardie et parfois demande à ce que le médecin revoit la dose à préscrire pour diminuer les incidences secondaires du traitement.( pauvre de moi, j'aurais jamais du écrire cela car toutes les AS postant sur inf.com et qui enlévent les masques vont prendre les puls' et tous les produits d'aéro n'entrainent pas forcément de tachycardie )

On voit bien les méfaits du "tache par tache"
Oui une AS sait enlevé un masque, Oui un AS sait prendre une puls', Oui une AS sait rendre compte au médecin les observations qu'elle a réalisé,dans son domaine pro.
Mais quand on réfléchi globalité des soins, ben non, il n' y a pas de lien entre l'acte de prendre une puls et l'aéro, dans le référentiel AS, ou alors je me trompe..... et il faut une IDE, qui plus est, dans cet exemple ou le patient est un enfant qui ne dira pas forcément que son coeur tape vite.
Et là si oter un masque d' aéro est fait par une IDE, c'est une plus value pour le patient et non dénigrer le rôle important de l' ASD, voyez vous?

[erick]

Pour ma part, je comprends tout à fait cette histoire de gain de temps.
On peut même prendre le même problème pour les IDE.
2h du matin, le patient a mal à la tête. Il n'y a pas de prescriptions.
Si je donne directement de l'efferalgan, ça va vite.
Si j'appelle l'interne de garde, qui va me dire de donner de l'efferalgan, je refuse car ne relevant pas d'une urgence donc prescription écrite, j'attends qu'il arrive, je lui montre le patient, lui donne l'ordonnance, va chercher l'efferalgan, le donne au patient.
Solution 2: respect de la loi, respect du rôle de chacun mais beaucoup moins rapide que la première solution.
Je suis d'accord que le depassement de fonction c'est pas bien, mais je comprends tout à fait le gain de temps parfois qu'ont certaines personnes à dépasser leurs fonctions.

Si l'incident est dans l'urgence, et en l'absence du médecin, il y a notion que l'IDE doit mettre en place tout ce qui lui est possible de faire auprés du patient et en fonction de ses propres connaissances, puis de rendre compte au médecin.....

Par contre, si l'on sait dés le départ que la patho du patient peut entrainer le besoin d'un traitement au cas où, et que le médecin ne le fait pas, il y a défaut d'anticipation de prés' de la part du toubi.

Vois tu Patchanka 2.0, le gain de temps, il est là en terme d'anticipation de prés' et de mise en place de protocole, pas de se triturer les méninges en terme de "les glissements de tâches c'est pô bien, mais c'est un gain de temps" sans animosité particulière de ma part.....vali

[erick]

les relations normales entre IDE et ASD, et le patient, c'est le binôme.
On fait plus la gaffe entre délégation et collaboration.
On se pose plus la question du qui fait: oter le masque, le dextro, l'éconazol, l'administration du médoc, la bande de contention, la surveillance alimentaire et le bon régime, le pansement de l'escarre sacrée, le premier levé, on travaille main dans la main , et on fait ce que l'on a à faire au même moment auprés d'un patient puis on passe à un autre patient.....

On pense globalité des soins auprés d'un patient, et non tâches par tâches et tour par tour auprés de tous les patients.
Tant que l'on continue comme cela, le plus important est l'heure du petit déj, l'heure de tout ci toutça,les patients et non LA personne.

Mais cela demande plus de binome, plus d'IDE et plus d' ASD, plus de flouze.....et le bénéfice du glissement est pour l'état et l'administration, le risque est pour le patient et nous......

[gisou64]

"Que Gisou accepte de bosser dans de telles conditions c'est son problème. Moi en tant qu'usager ça me fait bondir de voir que la structure en question ne se donne pas les moyens d'assumer ses missions."

He bien Gisou, elle fait comme les copines....elle connaît la loi, s'y colle autant qu'elle le peut parce que c'est une IDE responsable, consciencieuse, soucieuse du bien être qu'elle peut apporter et j'en passe...Je n'incite d'ailleurs personne à outrepasser la loi (faites ce que je dis mais pas ce que je fais...ça vous va?), chacun est responsable de ses actes,j'ai juste l'honnêteté de dire que sur le terrain, en fonction du service l'IDE, comme l'AS est parfois OBLIGEE de s'adapter! A elle le choix de l'accepter ou d'aller voir ailleurs (quand c'est possible, selon la situation géographique). Il faut que nos jeunes sachent à quoi s'attendre!! La loi leur est enseignée en formation, je dis qu'elles est régulièrement "contournée" et je peux en témoigner concrètement (vous ne portez pas bcp de réponses concrète, hors je pense que c'est surtout ce qu'attendent les soignants en difficultés sur le terrain!)
Quand vous dites "certaines structures y arrivent", je me tords le ventre de rire...En tant qu'intérimaire, j'écume bcp de services divers et variés alors je vais vous dire que quand je bosse en chirurgie, aucun pb, au moindre soucis je décroche mon téléphone et j'ai un interlocuteur compétent pour me répondre.Je ne n'envisagerai même pas donner de mon propre chef un paracétamol à un patient puisque j'ai une autre alternative...
Quand je bosse dans un EHPAD et que le papi de la 12 a une rage de dent à 19h, j'appelle son médecin et le secrétariat me répond qu'il passera demain...Il me reste alors plusieurs choix:
- Appeler le 15
- Me casser, après tout, je termine à 19h30, l'AS de nuit va se dém...(certains le font!! peut être pour mettre la Direction face à ses responsbilité, qui sait?)
- Ou bien donner un paracétamol et laisser des consignes claires pour la nuit (et c'est ce que je fais sans aucun pb de conscience! Je dors plutôt bien et le papi de la 12 sans doute aussi, c'est bien ce qui m'importe)
A propos des AS qui passent des pommades...je tiens à préciser que les personnes ne sont pas lâchées dans le service avec le tube comme il y a 20 ans...Les choses sont cadrées et doivent impérativement l'être, datée, signées par l'IDE, la cadre, validées par les contrôles DDASS...date de départ, date de fin, mode d'application. Les AS participent aux transmissions et ciblent parfaitement l'évolution de l'altération cutané quelle qu'en soit l'origine! Il n'est donc pas question qu'une AS de son propre chef applique une pommade et à plus forte raison change de produit et elles sont suffisemment responsables pour ne pas/plus le faire! J'imagine l'IDE appliquer le dexeryl à toutes les personnes qui doivent porter des bas de contention le matin (8O% des résidants environ,avant le lever bien sur et bas posés par l'AS sans glissement de tache pour le coup!)..Tiens qui donne les cp? qui fait les dextro et insulines, dans le même temps? Vous allez me répondre "on le fera plus tard" ou "on ne le fait pas", juste pour prouver aux Directions qu'on n'y arrive pas et qu'il faut embaucher des IDE (si on les trouve!) et puis des AS aussi parce que 15 à 20 toilettes, c'est pas top...mais juste entre 7H et 10H et elles reviendront entre 19H et 21 H pour le coucher...parce que entre "ces pics", on y arrive bien ...cela nous permettra d'ouvrir sur ce forum d' autres sujets de rébellion sur la règlementation des conditions de travail! '(et je compte sur vous pour nous rappeler la règlementation concernant l'amplitude horaire des agents qui ont aussi une vie dehorts...). Hé oui, les choses ne sont pas si simples...J'ai connu dans mon passé (30 ans) bcp d'abus dangereux pour les patients, à cause des glissements de tâches incontrôlés...Heureusement nous n'en sommes plus là!! les EHPAD et établissements médico sociaux adhèrent (avec un peu de retard/secteur sanitaire) à la démarche qualité, les cadres de santés sont présents et garants du respect de la loi mais la mise en application est bcp moins simple que dans un service de soins. On fait avec ce que l'on a en terme de budgétisation de personnel, avec les locaux que l'on a (parfois vétustes, toujours inadaptés), avec les résidents que l'on a dont le GIR varie d'une semaine à l'autre qui doivent être levés, toiletté, nourris à une heure règlementée...Je ne fais que décrire la réalité du terrain et j'insiste sur le fait que les choses évoluent favorablement même si effectivement elles ne sont "parfaites".
Quand aux personnes qui viennent chercher des réponses sur ce forum, plutôt que de leur conseiller de "ne plus aller bosser", je leur demanderai de s'investir déjà localement à faire bouger les choses avec les moyens du bord: il y a les syndicats, il y a partout des instances ou le personnel peut s'exprimer (CTE, CHSCT, CAPL...) parce qu'à ce niveau on ne se bouscule pas au portillon...C''est en gagnant les petites victoires que l'on gagne les guerres...
Je quitte définitivement ce forum, merci Titounette de vous interroger de la sorte, je souhaite que tous les jeunes aient la même démarche et l'esprit suffisamment ouvert pour faire le tri dans toutes les réponses reçues, mais la vrai solution, vous l'avez déjà compris demandera peut être une nouvelle définition de nos métiers et une responsabilisation de chacun reconnue puisque dans les faits elle existe déjà...(Bingo, les AS vont pouvoir alors s'installer en libéral, le forum à de l'avenir....)

[Anonyme222222]

On fait avec ce que l'on a en terme de budgétisation de personnel, avec les locaux que l'on a (parfois vétustes, toujours inadaptés), avec les résidents que l'on a

Et ce sera le mot de la fin.

La maltraitance institutionnelle a de beaux jours devant elle quand on sait déjà que pour ce qui est connu et, de source tutélaire, 1 cas sur 6 de cas de maltraitance a lieu en EHPAD.