infirmieres praticiennes un jour en france..???

[christophe65]

Des patients qui dépassent les limites, il y en a partout. Par contre dans ma pratique professionnelle, j'ai vu des erreurs de diagnostique, donc demander plusieurs avis n'est pas toujours une mauvaise chose.Pour la suppression du lundi de pentecote ,c'était un moyen idéologique aussi de décortiquer les 35h en augmentant très peu le nombre d'heures dans l'année travaillées, c'est pour cela qu'il y a eu des manifestations, car il y avait d'autres moyens pour récupérer de l'argent.
Pour le problème de la sécu on peut aussi se demander si le prix de certains nouveaux médicaments est justifié par rapport à leur efficacité thérapeutique comparée aux anciennes molécules .Surtout quand on voit les bénéfices de certains groupes pharmaceutiques.
Pour les IPA je suis en parti d'accord avec vous, mais l'exemple canadien est intéressant, déjà le taux d'échec, démontre que l'on ne donne pas ce diplôme comme ça, par contre il interroge aussi, sur les compétences acquises dans la formation initiale, sont-elles suffisantes pour faire ce nouveau métier après.

[haricot vert]

Si l'on veut utiliser des IPA pour combler les déserts médicales, cela posera le problème de la médecine à 2 vitesses (voire plus) : si j'habite en ville, j'aurai accès à de vrais médecins, si j'habite à la campagne je me ferai soigner par un sous-médecin (ou une super infirmière suivant le point de vue).

C'est ce qui se passe aux USA .

Comme cela a déjà été dit, pour palier au manque de médecins, il faut des ... médecins. Pour combler le manque d'IDE, il faut des IDE.

Logiquement oui .

[AJazz]

Si l'on veut utiliser des IPA pour combler les déserts médicales, cela posera le problème de la médecine à 2 vitesses (voire plus) : si j'habite en ville, j'aurai accès à de vrais médecins, si j'habite à la campagne je me ferai soigner par un sous-médecin (ou une super infirmière suivant le point de vue).

C'est ce qui se passe aux USA .

Faux. Les NP aux US travaillent dans une variété de lieux, dans les cliniques privés et hôpitaux des villes aussi bien qu' la campagne--j'ai grandi à Boston, 10ème ville des US en population.

Et si on tentait d'imaginer, pendant quelques secondes uniquement, que justement on n'a pas toujours besoin d'un médecin pour soigner nos maladies/bobos quotidiennes? Que la NP, avec ses 4 ans de formation infirmière et ses 2 ans de spécialisation, pourrait diagnostiquer et traiter bien des maux quotidiens, dans un délai de temps raisonnable et à un coût moindre? Et que les avantages du NP pourraient comprendre aussi cette capacité relationnelle et ce suivi approfondi que bien de médecins n'ont ni le temps, ni l'inclination d'entamer?

"Médecine à deux vitesses", "sous- médecin"...quand aurons- nous fini de dénigrer le potentiel de notre profession? Combien de fois dans votre carrière avez-vous déjà relevé les éléments pertinents ou rattrapé les oublis des médecins qui ne connaissaient pas les patients aussi bien que vous, "petite" IDE de rien?

Ne pouvez-vous donc pas au moins envisager une collaboration médecin-IPA tout à fait valable et bénéfique pour les patients et vous-mêmes?

[execho]

Ajazz,les soins et la retraite sécu sont financés sur les cotisations patronales et salariales d'assurance maladie.C'est ce qu'on appelle le salaire différé.Cela n'a rien à voir avec les impôts (sauf CSG) et échappe aux placements boursiers ou autre aventure.Les citoyens ne sont pas de grands veinards d'avoir un gouvernement qui rembourse si bien,ils se financent la sécurité sociale.

[Anonyme222222]

Au risque de me faire incendier, je trouve que ceux qui sont les plus sceptiques voire fermés à cette évolution

Bof... tu vas toi aussi te mettre à jouer les victimes ?
Bref...
Donc, encore faut il le voir comme une évolution ; ce qui n'est pas mon cas encore une fois dans le contexte actuel.
De plus, je ne vois vraiment pas le rapport avec ce qui suit.
A savoir le parallèle que tu établis entre ne pas être conquis(e) par cette idée et considérer son activité comme son métier ou bien de l'avoir choisi par défaut. Ce n'est pas un métier d'être IDE ?
Idem, ton jugement de valeur a demi voilé sur ce qui selon toi est 1 bon(ne) IDE.

[AJazz]

Les citoyens ne sont pas de grands veinards d'avoir un gouvernement qui rembourse si bien,ils se financent la sécurité sociale.

Soit, mais tout est relatif. Aux US, nous sommes et serons à court aussi pour les retraites des futures générations...dans tous les cas, c'est un élément qui est soulignée aux US à chaque fois que la France est soulèvée comme exemple du système idéal de soins et de sécurité sociale.

Ici on "paie" bcp plus...enfin les deux systèmes sont difficilement comparables car ce qui est de sécu aux US ne comprend pas la couverture santé pour le moment. Mais avis purement perso: je ne peux qu'espèrer qu'un jour que ma famille "là-bas" connaisse le niveau de soins et de couverture que nous prenons pour "étant dû" (je persiste et signe) et que nous mettons en péril ici...

Pour ce qui est purement de la fonction infirmière et sa capacité de répondre aux besoins de santé d'une population évoluante et viellissante, par contre, à mon avis il y a une certaine ouverture d'esprit et collaboration pluriprofessionnelle à cultiver, là on peut prendre l'exemple des US...

[AJazz]

Au risque de me faire incendier, je trouve que ceux qui sont les plus sceptiques voire fermés à cette évolution

Bof... tu vas toi aussi te mettre à jouer les victimes ?

Ah, ça non...j'ai choisi ma pénitence...

Donc, encore faut il le voir comme une évolution ; ce qui n'est pas mon cas encore une fois dans le contexte actuel.

Ca aussi c'est votre droit.

De plus, je ne vois vraiment pas le rapport avec ce qui suit.
A savoir le parallèle que tu établis entre ne pas être conquis(e) par cette idée et considérer son activité comme son métier ou bien de l'avoir choisi par défaut. Ce n'est pas un métier d'être IDE ?
Idem, ton jugement de valeur a demi voilé sur ce qui selon toi est 1 bon(ne) IDE.

Là je ne vous suis pas, besoin d'élaboration.

[Anonyme222222]

A ce propos: Moutarde, ça fait deux fois que vous voulez que je vous définisse, qualifie et quantifie les besoins de santé d'une société entière et les moyens pour les atteindre, en tenant compte de tous les contextes actuelles et futures possibles.

Et toujours pas de réponse... C'est ce que disais, tout le monde parle des problèmes et personne ne les définit. Par contre des (pseudo) solutions sont proposées. Illogisme ou hypocrisie.

Mais vous savez bien que c'est un question piège pour intimider et faire taire,

En aucun cas... La théorie du complot aussi, non ? Tu n'as pas la réponse, c'est tout ; c'est si difficile à admettre?
Ce n'est pas un regard positif que tu nous demandes, c'est de voir ou de ressentir comme toi sans argument, sans réponse, sans explication, sans fondement.

puis, si c'est dans vos possibilités,occupez-vous de ce que vous pourriez éventuellement faire au sein de votre propre établissement, de votre propre service.

Tu en sais quoi de ce qui nous (pré)occupe ?

[Anonyme222222]

De plus, je ne vois vraiment pas le rapport avec ce qui suit.
A savoir le parallèle que tu établis entre ne pas être conquis(e) par cette idée et considérer son activité comme son métier ou bien de l'avoir choisi par défaut. Ce n'est pas un métier d'être IDE ?
Idem, ton jugement de valeur a demi voilé sur ce qui selon toi est 1 bon(ne) IDE.

Là je ne vous suis pas, besoin d'élaboration.

Au risque de me faire incendier, je trouve que ceux qui sont les plus sceptiques voire fermés à cette évolution, sont ceux qui ont commencé ou qui ont appris à "commercialiser" les soins. La filière soins ne doit pas être choisie par défaut, car là c'est un grand danger pour la qualité. En France on mérite largement d'être mieux payés, mais on n'y bosse pas "que" pour la sécurité d'emploi, et tout en étant "ni bonne, ni nonne, ni conne" je ne peux être d'accord avec ceux qui approchent la profession comme un métier où ils vendent leur compétences techniques aux clients. Parfois on le ressent dans leur manière d'interagir avec patients et collègues. Pas bon pour la relation de confiance inhérente à la profession, dans une société ou tout le monde se croit déjà b**** d'avance, pas bon non plus pour notre cohésion sur le terrain ou dans les rues...c'est se tirer une balle dans le pied.

[Fox]

Ajazz, j'aurais une question (surtout ne le prend pas mal) mais au niveau du système américain, combien coûte une consultation chez le médecin et combien coute une consultation chez une NP ?

[erick]

Et si on tentait d'imaginer, pendant quelques secondes uniquement, que justement on n'a pas toujours besoin d'un médecin pour soigner nos maladies/bobos quotidiennes?

Selon quels critères, quelle limite de compétence, pensez vous qu' une maladie ou un bobo quotidien n' a pas lieu d'être pris en charge par un médecin? en dehors de votre experience et culture américaine of course.

Que la NP, avec ses 4 ans de formation infirmière et ses 2 ans de spécialisation, pourrait diagnostiquer et traiter bien des maux quotidiens, dans un délai de temps raisonnable et à un coût moindre? Et que les avantages du NP pourraient comprendre aussi cette capacité relationnelle et ce suivi approfondi que bien de médecins n'ont ni le temps, ni l'inclination d'entamer?

Ah vous aussi, même dans votre optimisme quelque peu béat parce que seulement nourri de votre experience américaine, vous ne pouvez vous empécher de souligner le "coût moindre".
De plus, je juge un peu hâtif votre réflexion sur le manque de temps ou d'envie du médecin d'approfondir le relationnel avec son patient. Car que veut dire pour vous un délai de temps raisonnable que pourrait avoir une IPA, dans une optique de manque de temps médical, cela me laisse songeur.

Car, bien évidemment, le patient et nous même jugeons nos capacités relationnelles importantes, mais dans notre domaine qui est le notre, pas dans ce domaine de professionnel médical à compétence limitée.

"Médecine à deux vitesses", "sous- médecin"...quand aurons- nous fini de dénigrer le potentiel de notre profession?

Permettez moi de vous arreter et de vous dire que votre jugement est quelque peu tronqué.
Il n'y a pas lieu là de parler de dénigrement, mais bien de cynisme.
Lorsque le projet est de créer des professionnels médicaux à compétence limitée en nombre trés restreint, il y a là aussi lieu de voir que la profession est baffouée.

Libre à vous de parler d'évolution, moi je vois que l'on me dépouille de mon rôle propre infirmier que j'ai de plus en plus de mal à tenir,de mon identité professionnelle, ce qui me différencie du corps médical, ce avec quoi je peux asseoir un jugement professionnel en tout indépendance, libre aussi à vous d'utiliser ce rôle propre ou pas. Partant de ce ressentie, il y a bien lieu de parler de "sous-médecin", d'auxiliaire médical, et non plus d'infirmier.

Et, comme vous aussi, vous pointez le soin à moindre coût, il est quelque peu hypocrite de votre part de tenter de minimiser la "medecine à 2 vitesses", pour mieux apprécier le projet d'IPA qui est pour vous la réponse à avoir.
Mais ne surtout pas contester le changement, car cela se résume pour vous à faire joujou avec les cochons dans le lisier.
je trouve votre réflexion séverement navrante avec un relant d'opportunisme, pouvez vous me dire en quoi ma position est sécurisante? en quoi revendiquer plus de personnel qualifié là où il faut n'est pas légitime?

Combien de fois dans votre carrière avez-vous déjà relevé les éléments pertinents ou rattrapé les oublis des médecins qui ne connaissaient pas les patients aussi bien que vous, "petite" IDE de rien?

Monsieur Hénart sortez de ce corps!
Vous aussi vous partez du bordel ambiant pour mieux asseoir votre analyse.

Mais quelles peuvent être les plus values apportées à la profession si l'on parle de manque organisationnel médical?

Ne pouvez-vous donc pas au moins envisager une collaboration médecin-IPA tout à fait valable et bénéfique pour les patients et vous-mêmes?

Pouf-pouf, quel lapsus révélateur!
Pour vous la collaboration se fait entre le médecin et l' IPA, mais surtout pas entre le médecin et " l'IDE de rien", je vous rappelle qu'une infime partie de notre profession sera IPA, le gros des troupes sera toujours "IDE de rien"

Je suis désolé de vous arreter encore car je ne vous permet pas de juger du sens valable du bénéfice que j'apporte à mes patients, je suis suffisament grand pour le juger seul.

[AJazz]

Mais vous savez bien que c'est un question piège pour intimider et faire taire,

En aucun cas... La théorie du complot aussi, non ? Tu n'as pas la réponse, c'est tout ; c'est si difficile à admettre?

Aucunement. Ce sera la deuxième fois que je vous le dis. Pourtant, je ne crois pas qu'il faut avoir "ze solution" pour refuser d' être pris dans un discours de spirale déscendante.

Ce n'est pas un regard positif que tu nous demandes, c'est de voir ou de ressentir comme toi sans argument, sans réponse, sans explication, sans fondement.

La discussion et l'argument ne me posent aucun problème, libre à chacun de construire sa vision des choses. Je suis pour ainsi dire dans la même mouise que vous et je partage largement les mêmes frustrations. Ce que j'aimerais voir par contre, et ce que j'exige de moi-même, c'est que nous cessions de nous appuyer sur les béquilles de la futilité alors que le vrai progrès va demander un tout autre regard. A notre niveau, il faut déjà commencer par voir ce qu'on peut faire, soi-même, dans son coin, puis suivre une éventuelle évolution au même titre. On ne va pas changer le monde pour demain, c'est sur. Mais de là à s'enfoncer, il y a une marge.

puis, si c'est dans vos possibilités,occupez-vous de ce que vous pourriez éventuellement faire au sein de votre propre établissement, de votre propre service.

Tu en sais quoi de ce qui nous (pré)occupe ?

C'est qui "nous"? Vous me mettez à l'écart alors que je suis IDE comme vous. Une espèce alienne alors....ok,j'assume. Depuis mon poste sur Mars je dirais de prime abord, ce qui à l'air de préoccuper certains, c'est surtout une conservation absolue de leur rôle propre/préscrit actuel et le court voire TRES moyen terme: leurs propres conditions de travail, leur propre bulle. Ce qui peut en partie être justifié par de réelles injustices et les difficultés d'exercice. Mais ils refusent de conçevoir l'idée de l'évolution des soins ainsi que les fonctions du personnel médical et paramédical, la voit plutôt comme une autre façon de se faire exploiter, s'en fichent de la recherche et autres fonctions possibles annexes, et n'ont que peu à rien à faire de tout ce qui sera plus loin que le bout de leur propre chemin. A les écouter de toute manière, c'est foutu d'avance, on se destine à faire grève après grève que tout le monde sait d'avance ne servira à rien.

Très prometteur.

[AJazz]

Ajazz, j'aurais une question (surtout ne le prend pas mal) mais au niveau du système américain, combien coûte une consultation chez le médecin et combien coute une consultation chez une NP ?

Taux variables, mais j'ai trouvé 44 USD pour une consultation NP en clinique, par rapport à 85 USD pour une consultation chez un médecin.

[AJazz]

Et si on tentait d'imaginer, pendant quelques secondes uniquement, que justement on n'a pas toujours besoin d'un médecin pour soigner nos maladies/bobos quotidiennes?

Selon quels critères, quelle limite de compétence, pensez vous qu' une maladie ou un bobo quotidien n' a pas lieu d'être pris en charge par un médecin? en dehors de votre experience et culture américaine of course.

Ceci reste à définir Erick, selon les pouvoirs législatifs propres à chaque pays évidement, et selon la formation qu'il veut bien mettre en place par rapport aux besoins et possibilités évaluées.

A titre d'exemple, mes vaccins, visites de contrôle, consultes pour angines, otites, ont été parfois effectués par une NP, car moins d'attente et moins coûteux. Ma mère était aussi suivi pendant sa grossesse, entre ses visites mensuelles chez son gynéco/obs. Pas d'examen interne évidement, mais plutôt des entretiens sur le déroulement de la grossesse et son ressenti de l'accouchement.

Ah vous aussi, même dans votre optimisme quelque peu béat parce que seulement nourri de votre experience américaine, vous ne pouvez vous empécher de souligner le "coût moindre".

Je vous corrige: "seulement nourri de mon expérience américaine" est faux, c'est surtout nourri d'une analyse basée sur une expérience des deux systèmes. N'oublions pas que j'étais surtout un enfant aux US, mes soins "adultes" ont été réalisés en France. Et vu l'état actuel du système en France, nous devons aussi nous soucier du coût des soins.

De plus, je juge un peu hâtif votre réflexion sur le manque de temps ou d'envie du médecin d'approfondir le relationnel avec son patient. Car que veut dire pour vous un délai de temps raisonnable que pourrait avoir une IPA, dans une optique de manque de temps médical, cela me laisse songeur.

Je pense que si vous faites un sondage sur la notion du temps passé, de l'investissement professionnelle et des capacites relationnels de l' IDE et du médecin ici ou aux US, vous trouverez que la population voit l'IDE comme investissant quand même plus à ce niveau... mais là encore, perception personnelle.

[AJazz]

"Médecine à deux vitesses", "sous- médecin"...quand aurons- nous fini de dénigrer le potentiel de notre profession?

Permettez moi de vous arreter et de vous dire que votre jugement est quelque peu tronqué.
Il n'y a pas lieu là de parler de dénigrement, mais bien de cynisme.
Lorsque le projet est de créer des professionnels médicaux à compétence limitée en nombre trés restreint, il y a là aussi lieu de voir que la profession est baffouée. Libre à vous de parler d'évolution, moi je vois que l'on me dépouille de mon rôle propre infirmier que j'ai de plus en plus de mal à tenir,de mon identité professionnelle, ce qui me différencie du corps médical, ce avec quoi je peux asseoir un jugement professionnel en tout indépendance, libre aussi à vous d'utiliser ce rôle propre ou pas. Partant de ce ressentie, il y a bien lieu de parler de "sous-médecin", d'auxiliaire médical, et non plus d'infirmier.

Même réponse que pour Loulic: je ne vois pas mon rôle, ni ma profession, ainsi. Pour moi il ne s'agissait jamais d'une fonction fixe et immuable, mais d'une profession évolutive en fonction des besoins changeants des usagers. Une IDE française ou un "nurse" américain de 1900 n'avait pas le même rôle que ses collègues d'aujourd'hui, il va de soi que l'IDE de demain sera également différent.

Et, comme vous aussi, vous pointez le soin à moindre coût, il est quelque peu hypocrite de votre part de tenter de minimiser la "medecine à 2 vitesses", pour mieux apprécier le projet d'IPA qui est pour vous la réponse à avoir..

C'est effectivement UNE réponse parmi d'autres modifications à envisager, et vu l'état de la sécu on doit tenir compte des coûts. Mais là encore, je ne vois pas forcément une auscultation par une IPA ou équivalent comme étant d'une moins bonne qualité que celle d'un médecin. Mes compatriotes non plus, à condition que celle-ci tombe bien dans des compétences du NP certifié.

Mais ne surtout pas contester le changement, car cela se résume pour vous à faire joujou avec les cochons dans le lisier.

Questionner le changement, c'est sain. Négocier les obstacles, idem.

Par contre, se plaindre sans cesse et sans rien cèder, en refusant tout proposition d'emblée pour recentrer le débat sur sa propre vision malgré un besoin evident de changement, c'est faire du tort et aux patients, et à sa profession. Dans la filière de soins j'estime qu'on n'a pas ce luxe.