infirmieres praticiennes un jour en france..???

[AJazz]

je trouve votre réflexion séverement navrante avec un relant d'opportunisme, en quoi revendiquer plus de personnel qualifié là où il faut n'est pas légitime?

C'est tout à fait légitime Erick, ce n'est pas la question. Je signe demain pour plus d'effectifs là où il le faut. Mais il en manque, et si on veut assurer les besoins il va falloir trouver d'autres solutions. Les IPE en font partie je crois. Si vous voyez en cela de l'opportunisme, soit. Moi je vois ceci comme une cohérence et une continuité dans la filière des soins.

Ne pouvez-vous donc pas au moins envisager une collaboration médecin-IPA tout à fait valable et bénéfique pour les patients et vous-mêmes?

Pouf-pouf, quel lapsus révélateur!
Pour vous la collaboration se fait entre le médecin et l' IPA, mais surtout pas entre le médecin et " l'IDE de rien", je vous rappelle qu'une infime partie de notre profession sera IPA, le gros des troupes sera toujours "IDE de rien"

C'est justement parce qu'on n'est pas les "IDE de rien" que j'ai utilisé ce terme. J'ai sufissament évoqué l'image de l'IDE français de lui-même pour faire comprendre que c'était de la provoq', faut suivre un peu et éviter de sauter sur le premier degré.

Je suis désolé de vous arreter encore car je ne vous permet pas de juger du sens valable du bénéfice que j'apporte à mes patients, je suis suffisament grand pour le juger seul.

[/quote]

Bien sur que vous l'êtes, vous êtes également libre d'analyser votre position et vos propres souhaits et perspectives pour l'avenir. Tout comme les autres qui peut-être voient leurs fonctions--ainsi que leurs responsabilités--autrement.

[lovely971]

A part quelques rares interventions, Je ne vois qu'une seule chose une fois de plus sur ce genre de sujet, c'est que les infirmières sont et resteront toujours les seules à ne pas avancer. Quand tous les paramédicaux progressent, les infirmiers reculent en regrettant les temps anciens de leur images angéliques.

"J'aime être polyvalent"
Oui mais là on ne parle pas de polyvalence mais de spécialisation. Les kiné sont aussi polyvalent, mais un kiné respi ne fait pas de kiné sportive même si ils ont le même diplôme. Les médecins ont leur spécialité, tout le monde a sa spécialité a un moment ou un autre de sa carrière. Là il s'agit d'officialiser cette spécialisation, de progresser dans sa carrière. Dans le "vrai" monde, celui de monsieur lambda ça a un sens de progresser, il est même salutaire de vouloir progresser. Chez vous on dirait que cela bouleverse l'ordre cosmique du grand KT gris.

"Il y a déjà des spécialisations"
Rien n’empêche d'en avoir plus et cette fois çi d'en avoir des vrais, légalement reconnues et juridiquement situé au niveau des diplômes.
Encore une ois, il faut réfléchir se projeter et participer à ce que sera, demain votre profession, et ne pas laisser cela à d'autre personne
en priant VH et ses 14 besoins de vous accorder une augmentation de salaire et "parceque kon f un métié difficile é pis c tout"

"on est pas des médecins au rabais"
Non vous êtes pire, vous êtes des minables qui font du sur place. Toute évolution positive ou non ne fait pas parti de votre vocabulaire. Il n'y a qu'à voir comment vos IFSI vous forme, mieux il n'y a qu'à voir comment vous vous formez entre vous

L'hôpital change et heureusement. Fini les temps anciens, plus besoin de rester des mois à l'hôpital pour se faire soigner. Vous préférez rester dans une époque révolue. Oui ya des infirmières canadiennes qui se sont cassées la tronche et tant mieux, ça ne prouve qu'une seule chose : ne sera pas spécialiste qui voudra. Il ne suffira pas de dire "je suis la meilleur avec mon KT gris" là il faudra prouver que vous en avez plus dans le ventre.

Ce genre de post ne fait que conforter la misérable opinion que j'ai de votre corporation passéiste et conservatrice.

[erick]

Rien n’empêche d'en avoir plus et cette fois çi d'en avoir des vrais, légalement reconnues et juridiquement situé au niveau des diplômes.

Oh, mais en lisant bien, ce n'est plus le diplôme qui fait le besoin mais l'inverse, ce qui veut dire que si plus de besoin, plus de diplôme et plus d'assises juridiques pour reconnaitre légalement ces "vraies" spécialisations.
Pfft, envolées ces vraies "spé" genre à usage unique comme un gros KT gris.

Cela ne vous géne pas?

[erick]

Ceci reste à définir Erick, selon les pouvoirs législatifs propres à chaque pays évidement, et selon la formation qu'il veut bien mettre en place par rapport aux besoins et possibilités évaluées.

Ah, genre ce n'est pas nous qui définissons ces critères, mais le pouvoir législatif largement médicalisé, pour ne pas dire exclusivement.
que veut dire infirmier, alors, si seul le terme médical a de l'importance.

A titre d'exemple, mes vaccins, visites de contrôle, consultes pour angines, otites, ont été parfois effectués par une NP, car moins d'attente et moins coûteux.

oui, mais parfois, donc au petit bonheur la chance en fonction de la disponibilité de chacun. Je ne vois pas là, différence pro entre un phy et une nurs, sinon le critère attente et le coût.
pensez vous que cela suffise pour que l'usager s'y retrouve et concrétise l'image que lui se fait de la profession autre que la nurs fait"un travail formidable"?
Nous ne faisons même pas la propre promotion de notre profession, nous nous laissons voguer au gré du changement sans décider nous même de ce que nous voulons?

De plus, je juge un peu hâtif votre réflexion sur le manque de temps ou d'envie du médecin d'approfondir le relationnel avec son patient. Car que veut dire pour vous un délai de temps raisonnable que pourrait avoir une IPA, dans une optique de manque de temps médical, cela me laisse songeur.

Je pense que si vous faites un sondage sur la notion du temps passé, de l'investissement professionnelle et des capacites relationnels de l' IDE et du médecin ici ou aux US, vous trouverez que la population voit l'IDE comme investissant quand même plus à ce niveau... mais là encore, perception personnelle.

Il n' y a pas photo, mais je crains que notre sens relationnel, dans notre domaine défini, soit entaché des tâches médicales à fournir, et qu'à terme, nous nous rendions compte que, sur le domaine médical, nous n'ayons pas le choix d'être aussi relationnel que cela, c'est encore une fois l'usager qui juge de la disponibilité de l'IDE, et non nous qui définissons nos possibilités ou impossibilités de le faire.
Vous oubliez bien vite que dans une optique T2A, l'acte intellectuel qu'est le relationnel n'est pas comptabilisé.

[loulic]

Par contre, se plaindre sans cesse et sans rien cèder, en refusant tout proposition d'emblée pour recentrer le débat sur sa propre vision malgré un besoin evident de changement, c'est faire du tort et aux patients, et à sa profession. Dans la filière de soins j'estime qu'on n'a pas ce luxe.

Vous préjugez un peu hativement de ce que nous acceptons ou pas. On ne vous a pas attendu pour questionner nos pratiques et les faire évoluer.

Ce n'est pas la spécialisation d'infirmière que nous rejettons mais bien l'usage qu'on veut faire de ces nouvelles spé.

"besoin évident de changement" ça ne veut pas dire accepter n'importe quoi sans emettre des réserves et des conditions. Je suis très fier de mon job/métier/profession, et justement je n'aspire pas à ce qu'il devienne uniquement une sous discipline d'auxilliaire médical.
Et c'est aussi parce que je pense au patient que je suis contre cette "ineluctable avancée" vers une médecine à deux vitesses.

Et, comme vous aussi, vous pointez le soin à moindre coût, il est quelque peu hypocrite de votre part de tenter de minimiser la "medecine à 2 vitesses", pour mieux apprécier le projet d'IPA qui est pour vous la réponse à avoir..

C'est effectivement UNE réponse parmi d'autres modifications à envisager, et vu l'état de la sécu on doit tenir compte des coûts

Vu que le système US est plus cher par tête de pipe que le notre, on serait assez mal inspiré de s'en inspirer au vu de ses résultats notamment en terme d'éducation à la santé et de prévention ...

Ah vous aussi, même dans votre optimisme quelque peu béat parce que seulement nourri de votre experience américaine, vous ne pouvez vous empécher de souligner le "coût moindre".

Je vous corrige: "seulement nourri de mon expérience américaine" est faux, c'est surtout nourri d'une analyse basée sur une expérience des deux système.

En fait d'analyse vous nous parlez de votre vécu. C'est intéressant, et c'est à prendre en compte.

Mais ça n'a pas beaucoup plus de valeur que biographique.


Si on veut promovoir les IPA (et je suis très pour), il faut d'abord s'intéresser à notre contexte de soins et effectivement aux besoins de notre population.

Là on nous propose uniquement de pallier à la pénurie de médecin, alors que depuis des années des associations et des syndicats se battent pour faire valoir une vraie plus value infirmière dans les soins.

[AJazz]

Ah, genre ce n'est pas nous qui définissons ces critères, mais le pouvoir législatif largement médicalisé, pour ne pas dire exclusivement.
que veut dire infirmier, alors, si seul le terme médical a de l'importance.

On aura peut-être un avis à donner, mais les critères ont toujours été établies par les pouvoirs législatifs, basés sur les besoins d'une population ainsi que les moyens/objectifs de soins (donc oui, un composant politique aussi). Vous n'allez pas quand même me dire que ce sont les futures IDE qui ont à la base défini leur fonction et leurs compétences? Style "on veut faire ça, et comme ceçi-- mais pas ça, on le laisse, faut le coller à une autre fonction"??

oui, mais parfois, donc au petit bonheur la chance en fonction de la disponibilité de chacun. Je ne vois pas là, différence pro entre un phy et une nurs, sinon le critère attente et le coût.

Mais c'est justement ça le but, Erick. Un chevauchement de certaines fonctions et compétences, ce qui permet une collaboration étroite entre l'inf et le phy, pour une plus grande disponibilité des soins de qualité pour les usagers. Vous savez, ce n'était pas "moins bien" d'être traité par une NP, bien souvent au contraire...elle avait plus de temps et allait plus au fond des choses. Ce sentiment ressort encore aujourd'hui chez les patients, et pour la troisième fois je souligne que la NP jouit d'un taux de satisfaction professionnelle parmi les Top 50 des US. Je ne pense pas que ce soit uniquement une question salariale.

Je commence à comprendre: vous voyez l'IPA et les autres spécialités comme des fonctions unique et à part, c'est ça? Ca n'arrivera pas, on ne peut complètement compartimentaliser et étiquetter les compétences. Chacun dans sa bulle--ou devant son bifteck si vous préférez--ce n'est pas possible.

Il y a déjà un chevauchement de fonctions et compétences entre AS/IDE, IDE/médecin. Tout le monde dans ce cas va évoluer, si ce n'est pas par souhait, ce sera par nécessité.

pensez vous que cela suffise pour que l'usager s'y retrouve et concrétise l'image que lui se fait de la profession autre que la nurs fait"un travail formidable"?
Nous ne faisons même pas la propre promotion de notre profession, nous nous laissons voguer au gré du changement sans décider nous même de ce que nous voulons?

Pour votre première question: chez moi, la NP était vu comme "juste en dessous du médecin". Nous savions qu'elle avait des compétences et que de toute manière, une ligne directe au médecin si ce qu'elle observait semblait sortir de ses compétences. Il y avait moins de temps d'attente, et souvent un côté humain plus agréable, et on sortait avec les mêmes médocs / consignes qu'aurait donné le médecin.

Pour ce qui est de "voguer au gré du changement sans décider nous-mêmes ce que nous voulons"...ben, là encore, dans la filière de soins j'estime que si on a une voix et les possibilités d'évolution, on n'a pas la même liberté qu'ailleurs par rapport nos souhaits et notre vision individuelle, on est largement tributaire des besoins de santé d'une population en évolution.

C'est aussi pour celà que de choisir cette filière uniquement par sécurité d'emploi, sans vraiment partager cet "éthique" (pour manque d'un mot plus convenable), c'est potentiellement nuire à la qualité de soins--et aux relations /cohésion d'équipe par la même occasion.

Vous oubliez bien vite que dans une optique T2A, l'acte intellectuel qu'est le relationnel n'est pas comptabilisé.

Il devrait l'être, c'est certain. Pour cela on ferait mieux de suivre l'exemple de nos amis suisses, ou justement les actes relationnels tels que "soutien/entretien" sont programmés dans le plan de soins selon besoin et comptabilisés afin de calculer les effectifs d'un service. Du vécu lors d'un stage en IFSI. On validait (ou pas) ce soin à même titre que nos prises de sang ou notre distribution de médocs.

[AJazz]

"besoin évident de changement" ça ne veut pas dire accepter n'importe quoi sans emettre des réserves et des conditions. Je suis très fier de mon job/métier/profession, et justement je n'aspire pas à ce qu'il devienne uniquement une sous discipline d'auxilliaire médical.
Et c'est aussi parce que je pense au patient que je suis contre cette "ineluctable avancée" vers une médecine à deux vitesses.

Parce que le fait d'AGRANDIR sa palette de compétences, même si celles-ci seront à la base médicales, c'est DIMINUER sa profession, c'est bien ça?

Et prendre deux patients dans deux salles, et faire faire le même examen aux deux, un par un IPA et l'autre par un médecin, c'est de la médecine à deux vitesses, c'est cela?

Vu que le système US est plus cher par tête de pipe que le notre, on serait assez mal inspiré de s'en inspirer au vu de ses résultats notamment en terme d'éducation à la santé et de prévention ...

De quels résultats parlez-vous? Ca m'intéresse, car la NP peut aussi avoir un rôle important dans ces derniers.

Si on veut promovoir les IPA (et je suis très pour), il faut d'abord s'intéresser à notre contexte de soins et effectivement aux besoins de notre population. Là on nous propose uniquement de pallier à la pénurie de médecin,

Nous sommes d'accord, mais c'est quand même lié...

...alors que depuis des années des associations et des syndicats se battent pour faire valoir une vraie plus value infirmière dans les soins.

Dans les soins, vraiment? Dans le bullétin de paie, oui, et encore une fois c'est justifé--mais c'est quoi le "plus value infirmière dans les soins"?

[Fox]

@AJazz : ma question a dû passer inaperçu : combien coûte une consultation chez un médecin et chez une NP aux USA ?

[AJazz]

J'ai répondu Fox, il faut "scroller"...mais il me semble que j'ai dit que j'avais trouvé 44 USD pour une consult NP v. 85 USD pour un médecin.

Sur ce, il fait beau, et il faut varier les plaisirs...

Bon samedi à tous.

[Fox]

Désolé J'avais pas vu ta réponse caché entre 2 longs posts.

Concernant ce tarif, si une NP est 2 fois moins cher qu'un médecin, en France cela donnerait un peu plus de 10 euros la consultation.
Si la NP doit remplacer le médecin traitant, en ayant pour application de faire son travail et qu'elle fasse exactement le même travail (puisqu'il n'y a pas de médecine à 2 vitesses) pourquoi devrait-elle être payé 2 fois moins cher ?

Question inverse : pourquoi un patient devrait-il payer le double chez un médecin pour la même consultation?

Question plus général : si c'est pour palier à la désertification médicale, pourquoi les IDE s'installeraient-ils là où les médecins ne veulent pas aller ?

Je ne suis pas contre l'évolution de la profession, mais pourquoi devrait-on se prostituer pour avoir une charge de travail supplémentaire ?
La France manque aussi d'IDE, pourquoi alors prendre des IDE pour palier au manque de médecins ? Ne suffirait-il pas d'augmenter le numérus clausus ? (qu'on ne me dise pas que la pénurie de médecins n'était pas prévisible)

[loulic]

...alors que depuis des années des associations et des syndicats se battent pour faire valoir une vraie plus value infirmière dans les soins.

Dans les soins, vraiment?

Oui, renseignez vous sur, par exemple, l'ANPDE, l'UNAIBODE, ...

[Anonyme222222]

puis, si c'est dans vos possibilités,occupez-vous de ce que vous pourriez éventuellement faire au sein de votre propre établissement, de votre propre service.

Tu en sais quoi de ce qui nous (pré)occupe ?

C'est qui "nous"? Vous me mettez à l'écart alors que je suis IDE comme vous. Une espèce alienne alors....ok,j'assume. Depuis mon poste sur Mars je dirais de prime abord, ce qui à l'air de préoccuper certains, c'est surtout une conservation absolue de leur rôle propre/préscrit actuel et le court voire TRES moyen terme: leurs propres conditions de travail, leur propre bulle. Ce qui peut en partie être justifié par de réelles injustices et les difficultés d'exercice. Mais ils refusent de conçevoir l'idée de l'évolution des soins ainsi que les fonctions du personnel médical et paramédical, la voit plutôt comme une autre façon de se faire exploiter, s'en fichent de la recherche et autres fonctions possibles annexes, et n'ont que peu à rien à faire de tout ce qui sera plus loin que le bout de leur propre chemin. A les écouter de toute manière, c'est foutu d'avance, on se destine à faire grève après grève que tout le monde sait d'avance ne servira à rien.
Très prometteur.

Nul besoin de nous, pour te mettre à l'écart. Tu le fais très bien toute seule "occupez-vous de ce que vous...", et en présupposant que notre vision du monde de la santé et du métier d'IDE est centro-centrée sur notre seule expérience professionnelle.
A aucun moment , dans aucun des post, un forumeur a déconsidéré ton DE ; je me trompe ? De même qu'il n'a été porté aucun jugement de valeur à l'encontre de ta personne ou de ta pratique.
Certains d'entre nous n'ont pas la même vision de l'évolution que toi, c'est tout. Ce qui ne fait pas de nous des opposants à toute forme d'évolution.
Encore une fois, personne ne sait expliquer à quelle réelle motivation répond cette proposition que tu considères comme l'évolution ; apparemment la seule.

[Anonyme222222]

Et, comme vous aussi, vous pointez le soin à moindre coût, il est quelque peu hypocrite de votre part de tenter de minimiser la "medecine à 2 vitesses", pour mieux apprécier le projet d'IPA qui est pour vous la réponse à avoir..

C'est effectivement UNE réponse parmi d'autres modifications à envisager, et vu l'état de la sécu on doit tenir compte des coûts. Mais là encore, je ne vois pas forcément une auscultation par une IPA ou équivalent comme étant d'une moins bonne qualité que celle d'un médecin.

Quelle utopie de croire que le trou de la l'assurance maladie peut être comblé par la création d'un nouveau métier... et qui plus est utilisé éventuellement à terme de manière extrêmement parcimonieuse.

On aura peut-être un avis à donner, mais les critères ont toujours été établies par les pouvoirs législatifs, basés sur les besoins d'une population ainsi que les moyens/objectifs de soins (donc oui, un composant politique aussi).

On peut voire les choses comme ça...

Et prendre deux patients dans deux salles, et faire faire le même examen aux deux, un par un IPA et l'autre par un médecin, c'est de la médecine à deux vitesses, c'est cela?

Non, en effet, ce n'est pas cela.
La médecine à 2 vitesses, hier, aujourd'hui comme demain, c'est que fonction de ses revenus directs ou indirects, de l'implantation géographique ou de n'importe quel autre critère, ne pas pouvoir choisir son praticien et de ne pas avoir le même égal accès aux soins.

[AJazz]

Si la NP doit remplacer le médecin traitant, en ayant pour application de faire son travail et qu'elle fasse exactement le même travail (puisqu'il n'y a pas de médecine à 2 vitesses) pourquoi devrait-elle être payé 2 fois moins cher ?

Parce qu'on paye aussi un diplôme, et une NP n'a quand même pas toutes les compétences d'un médecin. On pourrait aussi dire quand on regarde les bullétins de salaire, qu'une AS est-payée moins cher une toilette au lit qu'une IDE, non?

Question plus général : si c'est pour palier à la désertification médicale, pourquoi les IDE s'installeraient-ils là où les médecins ne veulent pas aller ?

Bonne question qui fait partie de negociations à prévoir. Mais là encore, en tant que professionnels de santé, toutes fonctions confondues, nous avons tous une responsabilité d'être à la portée de la population.

Je ne suis pas contre l'évolution de la profession, mais pourquoi devrait-on se prostituer pour avoir une charge de travail supplémentaire ?

On ne doit pas se prostituer. Rappellez-vous le salaire d'une NP reconnue. Elle est très satisfaite de son sort. Encore du chemin à faire ici en France.

Quelle utopie de croire que le trou de la l'assurance maladie peut être comblé par la création d'un nouveau métier... et qui plus est utilisé éventuellement à terme de manière extrêmement parcimonieuse.

Parcimonieuse? Décidement, on n'a pas la même réprésentation des implications de cette fonction. Mais accéssoirement, je me souciais plutôt à l'accès aux soins qu'au trou de la sécu. Faudrait bien plus que ça pour le combler.

ne pas pouvoir choisir son praticien et de ne pas avoir le même égal accès aux soins.

Vous oubliez encore que la NP et le médecin travaillent en binome (aka collaboration). En cas de besoin, le médecin prend le relai. Le patient reçoit les soins qu'il faut. Quant aux choix, c'est vrai que s'il n'y a que la NP, ou que le médecin... mais beaucoup choississent la NP sachant qu'ils seront vus plus rapidement et soignés correctement pour moins cher.

puis, si c'est dans vos possibilités,occupez-vous de ce que vous pourriez éventuellement faire au sein de votre propre établissement, de votre propre service.

Tu en sais quoi de ce qui nous (pré)occupe ?

Nul besoin de nous, pour te mettre à l'écart. Tu le fais très bien toute seule "occupez-vous de ce que vous...", et en présupposant que notre vision du monde de la santé et du métier d'IDE est centro-centrée sur notre seule expérience professionnelle.

C'est malheureusement bien l'impression que donnent certains, à force de les cotoyer et/ou les lire. Vous m'avez demandé des moyens clairs, d'où le "vous" un peu énèrvé, mais ras-le-bol des broyeurs du noir à un moment donné. Ce qui est aussi frappant, et ce qui a déjà été relèvé par d'autres forumeurs, c'est que dès qu'on va contre cette vague de l'opposition on est considéré comme étant vraiment à côté de la plaque. "On ne comprend rien", sinon on serait d'accord...

Certains d'entre nous n'ont pas la même vision de l'évolution que toi, c'est tout. Ce qui ne fait pas de nous des opposants à toute forme d'évolution.

Soit. Et il n'ya pas de mal à étudier plusieurs visions d'une réalité à construire. Mais facile à dire, Moutarde. Egalement facile de tout critiquer en disant "mais, nous ne sommes pas fermés à l'évolution". J'aimerais avoir une idée de laquelle vous plaira alors, et comment il répondra aux besoins. Je vous écoute.

Ps Et si quelqu'un pouvait avoir la gentillesse de me faire une explication claire de "la plus value dans les soins infirmiers", car mis à part une notion d'argent, je ne vois vraiment pas...puis de m'expliquer comment le fait d'agrandir notre palette de compétences nuirait à cette "plus-value"....merci

[Fox]

Le problème principale de ces NP c'est que pour l'instant ce n'est qu'un rapport, et que l'on en sait pas grand chose. Mais ces derniers temps avec la réduction des effectifs, l'augmentation de la charge de travail, la création d'un ordre non demandé par la majorité des IDE, le changement de catégorie en échange d'une retraire plus tard,... j'ai un peu du mal à croire que le statut de NP sauvera la profession.

En ce qui concerne le salaire des NP, je me demande à combien il pourrait s'élever : autant que celui d'un IADE ? On est bien loin des salaires américains