Debit maximum perfusion nacl 0.9%/h

[mer.als]

Bonjour,

Je voulais savoir quelle est le débit maximum d'Nacl 0.9 %/h que l'on peut administrer à un patient adulte (sans et avec problème cardiaque) ?

Je sais que c'est entre 2 et 3L / 24h pour un adulte mais je voudrais savoir le débit max d'nacl 0.9% a ne pas dépasser par heure ?

En faite j'ai eu le cas d'un patient qui est venu pour une colique néphretique.Il a eu du spasfon + profenid (en mini flac de 100ml) + primperan(en mini flac de 100ml)

Soit 200ml/30 minutes.Avec la douleur on est un peu tenté de passer le profenid (et d'autres produit) en moins de 15 minutes. Peut on le faire et dans quelle limite ?

Quel est votre retour d'expérience ?

Merci pour votre aide

PS:Si jamais vous savez aussi le débit maximum d'Nacl 0.9 %/h/Kg je suis aussi preneur(je n'ai rien trouvé de fiable sur internet)

Mer

[thadeus]

ben je dirai qu'il n'y en a pas.
la semaine derniere j'ai passé un 500 sur 20min (parait que ca marche aussi bien qu'un voluven, dixit le medecin... )
si tu cherches une limite, je pense plutot qu'il faut chercher une limite par jour qu'une limite horaire.

[Leopold Anasthase]

Je voulais savoir quelle est le débit maximum d'Nacl 0.9 %/h que l'on peut administrer à un patient adulte (sans et avec problème cardiaque) ?

1) Ça dépend de la taille du bonhomme. Si on passe 500 mL de sérum salé à 0,9 % en une heure chez un nouveau-né, on a de bonnes chances de le tuer.

Alors que chez un adulte, ça ne posera pas de problèmes.

2) Ça dépend des pathologies préexistantes. Bien entendu, il ne faut pas passer rapidement des grosses quantités de sérum salé chez un insuffisant rénal et/ou cardiaque.

3) Ça dépend de l'état du bonhomme au moment où on le lui passe. Si le patient est plutôt vide (par exemple, s'il a perdu du sang), ça va lui faire du bien. S'il n'est pas vide, ça représente une inflation hydrique et sodée, et il faut bien sûr être plus prudent.

4) Ça dépend de la quantité totale. Si on peut passer rapidement 500 mL, on ne peut pas passer 5 L au même débit.

Chez un adulte sans problème rénal et/ou cardiaque, on peut sans problème passer 500 mL sur 30 minutes, voire moins (quelques minutes).

Je sais que c'est entre 2 et 3L / 24h

Ça peut être beaucoup plus. Par exemple, chez le brûlé grave, on donne comme formule de calcul pour les 24 premières heures 4 mL/kg/poids corporel/% de surface brûlée (dont la moitié dans les 8 premières heures). Par exemple, pour un adulte de 80 kg brûlé à 50 %, ça fait 16 L.

En faite j'ai eu le cas d'un patient qui est venu pour une colique néphretique.Il a eu du spasfon + profenid (en mini flac de 100ml) + primperan(en mini flac de 100ml)

Soit 200ml/30 minutes.Avec la douleur on est un peu tenté de passer le profenid (et d'autres produit) en moins de 15 minutes. Peut on le faire et dans quelle limite ?

Vous faites bien de préciser le contexte, parce que le problème n'est pas du tout le débit de sérum salé. Le profenid se passe sur 20 à 30 minutes, pas moins, ce sont les recommandations. Et de toutes façons, il va mettre un certain temps à agir. Si on veut un effet immédiat sur la douleur, il faut utiliser d'autres médicaments (morphine, morphiniques type tramadol...).

ben je dirai qu'il n'y en a pas.

Essayez de passer 5 L en cinq minutes.

j'ai passé un 500 sur 20min (parait que ca marche aussi bien qu'un voluven, dixit le medecin...

Vous avez probablement passé 500 mL à un patient vide, réalisant ainsi une épreuve de remplissage. Ça n'est pas la même chose que de passer 500 mL à un patient pas vide (surtout s'il est insuffisant rénal et/ou cardiaque).

Par ailleurs, il faut se méfier des raccourcis des médecins. Si le sérum salé avait les mêmes effets que les amidons (Voluven), on ne fabriquerait pas de voluven, qui coûte beaucoup plus cher. Le sérum salé peut en effet être utilisé comme soluté de remplissage, mais il remplit moins bien que les solutés de substitution du plasma (gélatines genre Plasmion, ou amidons genre Voluven...), et surtout ça dure moins longtemps (au bout d'une heure, il faut remettre du sérum salé, alors que le Voluven va durer huit heures).

si tu cherches une limite, je pense plutot qu'il faut chercher une limite par jour qu'une limite horaire.

Si un patient peut supporter (je donne un exemple) 5 L sur 24 h, il risque de ne pas apprécier si on lui passe ces 5 L sur une heure.

[Carl.l]

Bonjour,

c'est très très variable, selon la situation clinique, l'âge, le gabarit de la personne...

Femme d'une cinquantaine d'année avec une P.A. à environ 70/30 mmHg en péritonite, bulus de NaCl 0.9% de 1L en 1hre, je ne sais pas par après... Surcharge liquidienne à la suite...

Homme de 20 ans en hémopneumothorax avec perte de 2L de sang (P.A. de 60/34 mmHg), sans ATCD médicaux, 2L sous pression en 30 min, suivit d'un soluté à 200cc/h avec en plus 2 culot globulaire de 400cc en 4 hres Donc en 8 hres, au dessus de 4400cc, aucun problème de surcharge.

Je dirais que déjà un soluté au dessus de 100cc/h est au-delà du maximum, car il peut entraîner une surcharge.

[loulic]

Je dirais que déjà un soluté au dessus de 100cc/h est au-delà du maximum, car il peut entraîner une surcharge.

100 cc/h ? Vous êtes sûr de ne pas avoir oublié un zéro ? Et quand bien même, ce n'est pas inhabituel de passer plus d'un litre de cristalloïde sur une heure.Tout dépend du terrain et des indications.

Il vaut mieux parler en ml/kg/h. Sans notion de poids ça ne veut pas dire grand chose.

Mais encore une fois ça dépend de nombreux paramètres, la fonction rénale, la fonction cardiaque, l'hématocrite et le iono de départ, la pathologie (y a t'il une hypovolémie ?) ... comme l'a bien résumé Léo.

[Carl.l]

Avec un débit de 1000cc/h (i.e. 24L en 24 hres) de soluté NS, je crois que la personne va être fortement débalancée a/n des électrolytes, de plus, si elle ne fait pas une complication de style OAP c'est déjà beau.

Je crois que pour éviter certaines complications, il faut changé pour un autre soluté, de style Lactate Ringer, par rapport au débalancement des ions.

De plus, je reviens sur la question... Le débit maximum en fonction de quoi, avant qu'une complication arrive ou le décès du patient?

Leopold Anasthase

La solution de Parkland 4ml /kg de poids corporal /% de surface corporelle brûlée se fait avec une solution de Lactate Ringer. De plus, dans ce cas, le liquide est administré à une vitesse visant à produire un débit urinaire de 30cc à 50cc/h.

[Leopold Anasthase]

Je dirais que déjà un soluté au dessus de 100cc/h est au-delà du maximum, car il peut entraîner une surcharge.

100 mL/h, c'est 2,4 L/jour, ça n'est pas un débit important chez l'adulte.

On ne peut pas fixer de limite sans préciser le gabarit de la personne et la situation clinique.

Si vous passez 100 mL de sérum salé isotonique à une personne en surcharge, ça ne va pas l'aider. Si vous passez le même volume au même débit à un patient en choc hémorragique, ça va lui faire (un peu) du bien.

Et comme le dit loulic, "Il vaut mieux parler en ml/kg/h". Mais il faut aussi tenir compte de la quantité totale : délivrer 1 000 mL/h pendant une heure n'a pas le même effet que pendant 24 h.

Avec un débit de 1000cc/h (i.e. 24L en 24 hres) de soluté NS, je crois que la personne va être fortement débalancée a/n des électrolytes

Avant propos, il vaut mieux parler de déséquilibre que de "débalancement".
Là encore, ça dépend. Ça dépend de ce que la personne perd (ou a perdu).

La solution de Parkland 4ml /kg de poids corporal /% de surface corporelle brûlée se fait avec une solution de Lactate Ringer. De plus, dans ce cas, le liquide est administré à une vitesse visant à produire un débit urinaire de 30cc à 50cc/h.

Oui, mais non...

1) Effectivement, le Ringer Lactate (RL) a été inventé pour palier à certains problèmes posés par la perfusion de grandes quantités de sérum salé isotonique (ou SSI), l'acidose hyperchlorémique en particulier.

2) Mais chez le brûlé, on ne dispose pas de la preuve formelle de la supériorité du RL sur le SSI.

3) Le RL étant légèrement hypoosmolaire, il a un moins bon pouvoir de remplissage que le SSI, et il peut poser des problèmes aux patients ayant certains problèmes neurologiques (traumatisme crânien par exemple).

4) Les problèmes liés au SSI, quand ils apparaissent, n'apparaissent pas avant de très grandes quantités de soluté (plus de 10 L), et/ou quand la situation se prolonge.

5) La diurèse doit aussi être rapportée à la masse corporelle. L'objectif étant généralement 1 mL/kg/h, mais dans certaines situations on peut se contenter de 0,5 mL/kg/h, ou au contraire viser 2 mL/kg/h (brûlure électrique par exemple).