Psychiatrie en libéral ???

[execho]

il est en effet différent de se positionner comme accompagnateur des réformes"compte tenu du manque de moyens des infirmiers de secteur",ou de se positionner comme dénonçant les réformes "entérinant la politique de baisse des moyens pour la santé mentale,en contradiction avec l'état des connaissances sur le sujet".Le problème du remboursement de la prise en charge par les libérales des patients adressés par des médecins psychiatre va être récupéré par les ARS pour contester l'utilité des infirmiers de secteur?

[jazz65]

"Le problème du remboursement de la prise en charge par les libérales des patients adressés par des médecins psychiatre va être récupéré par les ARS pour contester l'utilité des infirmiers de secteur?"
Non

Nous ne nous positionnons pas en regard des décisions politiques, c'est un autre "combat", plus long et plus laborieux encore. Et à deux infirmiers, nous n'y ferons pas grand chose . L'Ordre a, à mon avis un rôle à prendre et à assumer dans ce domaine.

Notre prise de position concerne un problème bien défini:
La CPAM65 refuse le remboursement des DSI et AIS aux malades psy.
Aucune alternative de soin n'est proposée, ces malades font face à un vide de soin.
Nous nous mobilisons afin qu'une solution soit apportée dans les délais les plus courts possibles.

[jackson]

bonjour jazz

Et pourquoi pas celle de tout infirmier, et notamment de celui qui présente un réel attrait et intérêt pour la psy...

parce qu'il n'a ni les connaissances ni les compétences pour prendre le problème dans sa globalité, avoir envie et être intéressé ne suffit pas. depuis un certain nombre d'années des formations complémentaires, des tutorats, des DU et mêmes des orientations vers une spécialisation à part entière comme ibode ou iade sont mises en avant, étonnant non si c'était pour une "particularité" des soins infirmiers?

Selon moi dire "je sais que" est en soi problématique. Les avancées se font dans l'échange et la concertation, les propositions, la réflexion, et plus les intervenants sont d'horizons divers plus les réponses sont précises et adaptées.
ce qui est problématique c'est dêtre obligé de rappeler que certains professionnels savent des choses que d'autres non. Et les avancées dont tu parles sont des avancées pour qui? et non la psychiatrie ne devra pas son salut à une diversification des intervenants...je t'ai déjà dit ce que je pensais des "avancées obtenues" via le ergo et les travailleurs sociaux. Des propositions d'avancée il en existe des tas, produites par les acteurs psy du terrain encore faudrait-il les écouter....

D'après moi 2 fléaux qui entrave les avancées positives en la matière, avec pour objectif principal de rendre l'humanité et la dignité auxquelles les personnes concernées ont droit de manière légitime
humanité et dignité qui auraient été prises par qui éxactement?

Et à priori nous avons été les seuls à s'intéresser à la question et à s'investir en énergie et en temps pour tenter de trouver des solutions
je t'invite à regarder de plus près ce que font depuis déjà des décennies certaines associations(ex : croix marine), le "à priori" est un peu inquiétant en terme de prise en compte des autres...car les "seuls", c'est qui exactement, les "seuls idel" ou les "seules infirmières de france"?? de plus il existe certains rapports d'experts qui prouvent quand même qu'un certain nombre de gens s'intéressent au problème. Le problème principale de ces rapports est de dire qu'il ne peut y avoir de soins infirmiers en libéral car les isp ne peuvent faire de libéral...c'est pas faux mais il existe une certaines quantité de DE qui ont exercé des années en psy et qui sont donc compétents et légities, et qui peuvent s'installer en libéral.
encore une fois jazz, le probème n'est pas d'avoir des soins infirmiers psy en libéral mais d'avoir des exigences en terme de professionnalité. Nous sommes un certain nombre de DE à avoir de longues années d'expérience en psy, et nous on peut bosser en libéral...reste plus qu'à avoir une nomenclature adaptée aux soins infirmiers psy et non pas à adapter une nomenclature pour des professionnels existants mais non compétent en la matière.

[jazz65]

"parce qu'il n'a ni les connaissances ni les compétences pour prendre le problème dans sa globalité, avoir envie et être intéressé ne suffit pas."
Et bien je ne suis pas d'accord. Selon moi il a droit au chapitre car on ne peut pas parler d'"incompétence". La formation actuelle est certes insatisfaisante en matière de psy mais elle délivre tout de même un bagage de connaissances.Tu dis que l'expérience doit s'acquérir en intra et extra initialement, selon moi elle peut s'acquérir de la même façon en libéral, du moment que le réseau de soins est préalablement réfléchi et organisé. Le patient, toujours selon moi, trouvera son intérêt non pas dans la confrontation extra/libéral (c'est ce que nous vivons en tout cas dans ma région) mais dans leur travail de collaboration.
Ce qui me met à l'aise dans ton discours c'est que j'ai le sentiment que tu imposes une vision des choses. En ce qui me concerne j'estime qu'il est plus constructif de proposer plutôt que d'imposer.

"Et à priori nous avons été les seuls à s'intéresser à la question et à s'investir en énergie et en temps pour tenter de trouver des solutions"
Je ne faisais référence qu'au problème que nous rencontrons depuis décembre dernier. Effectivement, je confirme: nous avons été les seuls à réagir. Je ne souhaite absolument pas remettre en cause tout le travail fait ou en cours par les assos et autres.

NB: la création d'une nomenclature serait également en cours et comme pour le projet d'expérimentation, on ne nous autorise pas pour moment à rendre les infos publiques.

[execho]

Jazz,ce que j'ai compris:tu estimes que notre convention n'a jamais spécifiée que toute DSI toute "scéance de soins infirmiers",doit inclure obligatoirement un soin d'hygiène.Et que dans ce sens le non remboursement est abusif et discréminatoire pour les malades psy en ALD.Et Jackson,tu estimes que ce n'est pas si mal,car tu estimes que toute intervention auprès d'un malade psy nécessiterais une accréditation individuelle de l'infirmière libérale.En attendant,c'est pourtant vrai que ce n'est pas écrit que la DSI ce n'est que des soins "au détour de soins d'hygiène".

[jazz65]

"Jazz,ce que j'ai compris:tu estimes que notre convention n'a jamais spécifiée que toute DSI toute "scéance de soins infirmiers",doit inclure obligatoirement un soin d'hygiène.Et que dans ce sens le non remboursement est abusif et discréminatoire pour les malades psy en ALD"

Je ne fais que relaté un fait: un médecin psychiatre privé estime qu'un malade psy nécessite une prise en charge des soins d'hygiène à domicile par un infirmier et la CPAM65 refuse le remboursement de ce soin qui par conséquent ne sera pas réalisé (bien que nous ayons poursuivis les soins 3 mois sans les facturer...) Alors que dans la NGAP art 11, à aucun moment n' est exclu le patient présentant une dépendance exclusivement liée à une affection psychiatrique.

[jackson]

excuse moi jazz,

je suis un peu sensible sur ce sujet.
Dans notre décret de compétences il existe un certain nombre d'item qui font de nous des évaluateurs légitimes et incontestables de ce qu'est la perte d'autonomie dans la vie quotidienne...le pb de la sécu c'est que leurs médecins sont incompétents pour identifier ces pb d'autonomie en lien avec la pathologie mentale et pourtant des écrits il en existe sur ce qu'est la dissociation et ses répercussions, sur les soins portants sur les habiletés sociales et instrumentales(axe "nouveau" qu'est la réhabilitaton, axe choisi par nos amis d'amérique du nord = gage de ce qu'il faut faire pour nos gouvernants actuels)

le problème c'est que permettre à tous les idels de faire des soins psy serait une abhération et un risque de dérive de faire du "sous soin". Faire une DSI contrôlée par un "non compétent", n'a aucun sens.
Je fais de l'extra depuis un certain nombre d'années, et bien les psychiatres continuent de prescire des visites à domiciles, quand tu leur demandes ce qu'ils veulent en terme de soins ils répondent "qu'ils prennent leur traitement, qu'ils viennent à la consultation et qu'ils ne soient pas hospitalisés"...si même ces spécialistes ne sont pas capable de développer...c'est qu'il faut qu'on détermine nous même notre champs d'activités, des actes infirmiers déterminés par les infirmiers en tenant compte des compétences de chacun : un boulot pour l'ONI ça!

[execho]

Et bien Jazz,c'est pire que ce que je pensais.Le respect de la convention ne dépend pas de l'ordre,mais des syndicats signatairesTton attachement à l'ordre ne devrait pas te faire oublier cela.Ceci dit,j'ai signé votre pétition en son temps.

[execho]

Et bien Jazz,c'est pire que ce que je pensais.Le respect de la convention ne dépend pas de l'ordre,mais des syndicats signatairesTton attachement à l'ordre ne devrait pas te faire oublier cela.Ceci dit,j'ai signé votre pétition en son temps.

[jazz65]

Tu sais Jack, mon collègue c'est installé en 2008, il a tout de suite orienté son activité prof vers la psy et a constitué des équipes qui intervenaient de manière organisée à différents "niveaux" de prise en charge psy. Les soins étaient loin de se cantonner à la délivrance de thérapeutique. Il a organisé le parcours de soins des patients avec entretien d'accueil à la sortie de l'hop, mise en place du projet de vie et des objectifs de soins sur la base des diagnostics médicaux et infirmiers posés. C'était vraiment du bon travail et il y a eu de très bon résultats, moins de décompensations/réhospitalisations, réinsertion sociale voire professionnelle. C'était plus qu'encourageant et il n'était qu'aux prémices.

Et puis tout c'est effondré, ça a été très difficile de lâcher ces patients. Nous avons continué à les suivre ne manière minimale et sans facturer nos soins en espérant que la situation se décante. Qu'en nous avons vu qu'il n'y aurait aucune alternative apportée à court terme, nous avons été contraints de les préparer à cette rupture de soins imposée.
Ça a été une période extrêmement difficile pour les patients (d'ailleurs décompensations et réhospitalisations se sont multipliées) et pour nous car nous avons dû effectuer travail double durant 3 mois, soins non facturés pour les malades psy afin de ne pas les abandonner et nouveaux patients somatiques pour assurer la survie de notre activité, sans compter toutes nos démarches pour contester la situation.
Je t'assure que les journées ont été très dures et il y a eu beaucoup de conséquences sur nos vies perso. Mon collègue a une solide exp en psy, moi un peu moins certes mais je t'assure que nous ne sommes pas des usurpateurs. Je pense qu'il ne faut pas mettre tous les libéraux dans le même panier, c'est une erreur de jugement selon moi

[jazz65]

Et bien Jazz,c'est pire que ce que je pensais.Le respect de la convention ne dépend pas de l'ordre,mais des syndicats signatairesTton attachement à l'ordre ne devrait pas te faire oublier cela.Ceci dit,j'ai signé votre pétition en son temps.

Ecoutes, pour être tout à fait franche les syndicats et l'Ordre ne m'intéressent que très peu (bien que j'estime qu'ils aient un rôle à jouer dans tout un tas de domaines et qu'ils aient su nous apporter leur soutien)
Tout ce que je vois ce sont des patients dont le droit d'accès aux soins est bafoué, il n'y a que ça qui me tient et ce n'est que pour ce triste constat que je reste mobilisée jusqu'à ce qu'une réponse adaptée soit apportée. Et si les syndicats et l'Ordre peuvent œuvrer à nos côtés pour cette juste cause c'est une bonne chose évidement.

En tout cas merci pour ta signature

[execho]

remarque si les syndicats libéraux sont attentifs,ils te trouvent,ils sont forcément au courant.

[Anonyme222222]

remarque si les syndicats libéraux sont attentifs,ils te trouvent,ils sont forcément au courant.

Sans aucun doute ainsi que l'ordre infirmier puisque par exemple Mr Philippe Sarlat entré en résistance a un mandat SNIIL/URPS et sera présent aux états généraux où tout le gratin sera présent dont sniil, snpi, ordre, élites de la profession...etc.

[execho]

avant de tout refaire le monde avec l'ARS qui veut expérimentér,il faudrait faire respecter le droit des malades psy aux soins d'hygiène,que je préfère appeler scéance de soins infirmiers.Pour n'importe quelle pathologie,le médecin conseil peut refuser une demande d'entente préalable ,car il estime que ce malade précis ne le justifie pas.Ou bien ne pas accepter un ais6 mais accepter un ais3Ce qu'il faudrait savoir c'est s'il s'agit d'un refus pour ce malade ou pour tous les malades psy de France et systématiquement.Peut être que la sécu aimerais que l'infirmier prescrive le passage d'aux de vie comme le permet la DSI?Je laisse les inventeurs de la DSI en débattre.Ce n'est pas parce que PH.Sarlat est au SNIIL que son questionnement n'est pas juste.Il interroge le respect de la convention.

[Anonyme222222]

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais juste que l'ordre est au courant, les syndicats (sniil ou autres), les instances type URPS/ARS, CMP...etc.