Facturation au SSIAD soins de nuit par IDE

[Brasileiro]

Bonjour,
J'ai un petit pb juridique lié à notre SSIAD.
Un patient en SSIAD nécessitant un couché nous l'avons proposé à 19h.
Le fils du patient souhaite que le couché soit à 21h et a obtenu une prescription pour cela mais pour des soins qui ne sont pas dans la nomenclature (prévention escares, etc.).
Sommes-nous obligés de régler à l'IDE des soins en plus de nuit (AMI 1 + AMI 1/2 N)sachant que nous l'avions prévenue de ne pas le faire car nous prenions en charge le patient à 19h si il le souhaitait.Merci bonne réception.

[migraine]

moi je dirais que c'est le fils du patient qu'il faut convaincre d'un coucher à 19 h...

il faut être logique : si l'IDEL doit passer à 21h par demande expresse, c'est un tarif de nuit, ce n'est pas du bénévolat...le fait de la prévenir que vous pourriez assurer ce coucher à 19h n'y change rien, si le fils du patient ne l'accepte pas

[Anonyme222222]

L'IDEL doit être rémunéré pour le travail qu'il fait.
Soit par le SSIAD soit par le fils du patient puisqu'il semble que ce soit une exigence personnelle.

[execho]

les tarifs entre libérales et ssiad ne dépendent pas de la convention entre la sécu et l'infirmière libérale mais d'un contrat entre le ssiad et l'inf.libérale.En ce sens si vous n'êtes pas ok avec l'inf.Libérale vous pouvez ne pas faire de contrat.A moins que vos contrats soient standarts du type"les tarifs sont comme votre convention sécu"Vous pouvez aussi laisser ce patient aux bons soins totalement en dehors du ssiad et lui conseiller avec sa prescription de chercher une libérale ,car finalement que fait donc le ssiad chez lui si tout est fait par une sous traitance avec une libérale.ou bien je n'ai pas compris.

[Brasileiro]

Nous c'est tarifs SS et en attendant de sortir la patiente du SSIAD on se retrouve avec les factures sur les bras. Alors que nous lui avions dit que nous n'accepterions pas de les payer.
J'ai sollicité le Médecin Conseil de la SS sur la prescription du médecin et la facturation de l'IDE pour avis.
Si l'avis est négatif sur la prescription je verrai.

[Anonyme222222]

A mon avis, nous sommes ici devant une exigence personnelle de la famille du patient quant aux horaires et c'est donc à lui de régler sur ces propres deniers.
Par ailleurs, selon ce que tu rapportes, l'IDEL aurait dû se rapprocher de vous avant de répondre à cette exigence.
Enfin, si le médecin prescrit bien des soins, l'organisation de ces soins généralement ne lui revient pas.
Quel est aussi le contenu des contrats qui vous lient aux IDEL en terme de planification des soins et nomenclature ?
Cela dit, le médecin conseil de la SS n'aurait jamais dû être consulté même pour avis au sujet d'un contrat de droit privé...

[execho]

En effet ,la prescription doit passer par vous,si le patient la donne directement à l'inf.libérale ,il y a rupture du contrat entre le patient et vous.Vous n'avez pas de tarifs sécu,mais des tarifs calqués sur la convention des infirmières libérales passée avec la sécu.Et comme dit Moutarde,c'est différent.Chaque libérale passe un contrat avec vous et c'est individuel.Il n'y a pas de convention entre les syndicats de libérales et les SSIAD.Par ailleurs,la cotation que vous nous donnez avec les AMI,sans la prescription ne correspond à rien.Et enfin,c'est le médecin traitant qui va être content de se voir dénoncer ses prescriptions auprès du médecin conseil.Le médecin a ses motivations que nous ne connaissons pas .Bref,que fait cette libérale dans cette galèreNe serait il pas plus simple,de la payer,de ensuite stopper de travailler avec,puis de re réfléchir au bilan de cette affaire.

[Brasileiro]

Moutarde : la prescription ce n'est pas une histoire de privé ou public. C'est une histoire de prescription abusive ou non et cela c'est du ressort de Médecin conseil pas du contrat de droit privé entre l'infirmière et le SSIAD.

Execho : la prescription est réalisée par un médecin et exécutée par une IDE. Il n'y a pas d'obligation juridique pour qu'elle passe par le SSIAD. L'Idec coordonne sur prescription du médecin mais elle n'a pas le pouvoir d'interdire à une IDE d'intervenir suite à une demande du patient et sur prescription d'un médecin.

Ensuite, retirer la patiente du service ok.
Mais reste les facture en suspens.
Et là l'avis du Médecin conseil si il estime que c'est une prescription abusive nous donnera la possibilité de garder la patiente sans prescription de soins à 21H (en solution équilibrée si nous en arrivons là).
Mais il faudra payer les prestations réalisées à priori.

[Anonyme222222]

En ce qui concerne les prescriptions, OK mais je crois que se mettre en contact avec le médecin eût été plus simple.
Par contre la convention qui vous lie à l'IDEL ne concerne pas la SS.

Il n'y a pas d'obligation juridique pour qu'elle passe par le SSIAD.

Pardon ? Le SSIAD rémunère l'IDEL donc il y a nécessairement une contractualisation ou alors il faut revoir vos contrats.

L'Idec coordonne sur prescription du médecin mais elle n'a pas le pouvoir d'interdire à une IDE d'intervenir suite à une demande du patient et sur prescription d'un médecin.

Il ne faut pas confondre subordination et contractualisation.
Par ailleurs, l'IDEL si correct(e) doit informer le médecin que la prescription doit passer par le SSIAD (sauf urgence bien entendu).

Quant à garder ou pas un patient, il ne faut pas oublier la notion du libre choix du praticien.

Le passage de 21 h (et non pas le contenu) est une exigence personnelle. Par ailleurs, tu avais l'air de dire que les soins étaient mal nomenclaturés.
Je te renvoie donc au contenu du contrat qui te lie aux IDEL.

[Brasileiro]

Les contrats ne sont pas aussi précis que cela. Alors oui il y a contrat et alors ?

Il n'y est pas indiqué : l'Idec doit valider les prescriptions ni les formes de la validation par l'Idec notamment parceque l'idec coordonne mais ne prescrit pas.

Le médecin dit soins à 21H l'Idec ne peut pas dire je ne suis pas d'accord exigence personnelle puisqu'elle coordonne l'activité telle que définie par le médecin. C'est l'exigence de la prescription impossible de démontrer que c'est le choix du médecin ou de la patiente.

Il faut donc agir sur le médecin qui est au départ du soin.
Pas de prescription : pas de soins.
D'où le recours au Médecin conseil qui lui seul peut dire au médecin : prescription abusive.

L'IDE te présente une facture c'est cornélien puisque l'Idec ne peut pas préjuger de l'utilité de la prescription elle ne peut que coordonner l'activité...mais une fois mis devant le fait accompli...plus qu'à payer je pense. Je sais pas trop.

[caducee1717]

ben je pense que SI le médecin prescripteur à pris soin de préciser à 21 h ça n'est pas la faute de l'IDEL qui elle aussi se doit de respecter cette prescription, surtout si elle a la famille "sur le dos" car "le docteur l'a bien marqué sur l'ordonnance" .

ceci dit lorsque visiblement rien ne justifie en particulier cet horaire en dehors des exigences de la famille rien n'empêche l'IDEL, en accord avec vous, de trouver et appliquer un horaire moins exigeant... ça s'appelle un compromis "de bonne pratique"

MAIS EN AUCUN CAS il ne vous appartient de remettre en cause l'application de cet horaire (dans les conditions pré-citées c-à-d prescrit de façon claire et impérative) par l'IDEL car dans ce cas précis ça n'est pas elle qui a "abusé" (si l'on peut s'exprimer ainsi), et effectivement tout travail mérite salaire...

En revanche je trouve assez dommage que vous n'ayez pas contacté en premier lieu le prescripteur initial pour évaluer avec lui la nécessité impérieuse ou non d'appliquer cet horaire : il vous aurait peut être apporté des précisions utiles quant à la suite à donner, ou pas...

J'ai déjà eu un cas semblable une fois, et comme nous mêmes (les IDELS) trouvions que les horaires demandés étaient trop tardifs par rapport à la prestation demandée (petite toilette le soir) nous en avons discuté avec le SSIAD qui lui même a passé un petit coup de fil au médecin qui elle-même nous a simplement répondu qu'elle avait précisé cet horaire car ça lui semblait logique de la faire au "dernier moment", mais elle n'avait pas pensé aux majorations ni aux longues journées des IDELS... finalement elle a rectifié sa prescription sans préciser d'horaire, et voilà tout...

[execho]

Avez vous signé un contrat avec l'IDEL" disant:"les soins infirmiers sont rémunérés comme votre convention sécu".Si oui et si l'infirmière fait une scéance de soins infirmiers nécessaires à l'occasion du couché du malade,c'est AIS6 ou AIS3 mais alors il n'y a pas d'AMI.Pour la nuit,elle ne peut que appliquer la prescription du médecin.Cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas d'opinion.