Ordre et syndicat
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Ordre et syndicat
Bonjour,
Depuis peu je me renseigne sur l'ordre infirmier que je comprends très peu. D'après ce que je sais les syndicats sont là pour représenter les salariés et l'ordre la profession elle même.
Je ne comprends pas la différence des deux, si vous pouviez me l'expliquer ce serai sympa!
Je m'excuse si le sujet a déjà été abordé mais je n'ai pas trouvé la réponse.
Depuis peu je me renseigne sur l'ordre infirmier que je comprends très peu. D'après ce que je sais les syndicats sont là pour représenter les salariés et l'ordre la profession elle même.
Je ne comprends pas la différence des deux, si vous pouviez me l'expliquer ce serai sympa!
Je m'excuse si le sujet a déjà été abordé mais je n'ai pas trouvé la réponse.
IFSI Diaconesses - ESI 2011 / 2014
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guile144230
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Re: Ordre et syndicat
Ce n'est que ma perception des choses: A mon avis, la majorité de droite voit d'un très bon œil l'opportunité de skweezer les syndicats via cet ordre. Cela ne t'aide peut-être pas mais doit d'aider à comprendre que de décider de la création d'un ordre professionnel est en général un acte politique! A titre d'exemple l'ordre des médecins a été mis en place sous le régime de Vichy, celui de Pétain et de la droite réactionnaire qui ne voit que "désordre" justement dans la coalition de travailleurs décidés à défendre leurs intérêts de classe. Vla que je parle comme un coco maintenant.(lol)
Le problème que suscite cette affaire d'ordre est celui de l'indépendance vis-à-vis du pouvoir. Par exemple, pris dans l'étau de Vichy, l'ordre des médecins n'a jamais protesté contre les lois d'exclusion des médecins de confession israélite. On ne demande pas au pouvoir si on peut se fédérer en syndicat. Mettre en place un ordre naît de la volonté d'encadrer une profession et donc de limiter son champs d'actions. A-t-on entendu l'ordre sur une revalorisation salariale des infirmières sans contrepartie?
bon, c'est mon sentiment!
Le problème que suscite cette affaire d'ordre est celui de l'indépendance vis-à-vis du pouvoir. Par exemple, pris dans l'étau de Vichy, l'ordre des médecins n'a jamais protesté contre les lois d'exclusion des médecins de confession israélite. On ne demande pas au pouvoir si on peut se fédérer en syndicat. Mettre en place un ordre naît de la volonté d'encadrer une profession et donc de limiter son champs d'actions. A-t-on entendu l'ordre sur une revalorisation salariale des infirmières sans contrepartie?
bon, c'est mon sentiment!
Dernière modification par guile144230 le 23 mai 2011 20:17, modifié 2 fois.
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guile144230
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Re: Ordre et syndicat
En ce qui concerne un syndicat, dans la culture ouvrière française, aucune obligation d'y adhérer! D'où une certaine pluralité. Un ordre tu y adhères sinon tu ne peux travailler. De ne pas être syndiqué ne t'empêches pas d'exercer ta profession.
L'ordre implique une déontologie. Pas le syndicat de travailleurs etc...
L'ordre implique une déontologie. Pas le syndicat de travailleurs etc...
Re: Ordre et syndicat
on peut aussi le voir de manière satirique : s’intéresser à l'Ordre, c'est comme rechercher des films en VHS alors que l'on passe au Blue-ray
(et d'ailleurs, peu de personne achète des vhs de nos jours)
(et d'ailleurs, peu de personne achète des vhs de nos jours)
D'autres sauront mieux que moi et me corrigeront si besoin
Re: Ordre et syndicat
en réponse a guile;le syndicat défend les intérêts matériels et moraux des travailleurs,donc la déontologie.La base politique des corporations est de transcender idéologiquement les oppositions de classe par la création du concept de "bien commun",les employeurs et les salariés seraient en fait unis face aux intérêts supérieurs de la production:"les corporations constituent l'organisation unitaire des forces de production et en représentent intégralement les intérêts"(charte du travail Italie 1927).Ici l'intérêt supérieur serait la santé.On peut lire à ce sujet l'encyclique Rerum novarum qui explicite ce sujet.
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Desourcesure
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Re: Ordre et syndicat
@ K@miino
Depuis janvier 2009, les infirmiers français, comme un petit nombre de corps professionnels dans beaucoup de pays, sont dotés d’un "Ordre national". Pourquoi ? Quel sens faut-il attacher au fait de se regrouper dans une institution dite "ordinale" ?
Nous savons que ce sens n’est pas évident pour tout le monde. Une fraction des infirmiers eux-mêmes n’est peut-être pas encore tout à fait au clair sur ce point. En effet, jusqu’ici, dans notre pays, les infirmiers ont trop souvent été considérés et employés comme de simples "auxiliaires médicaux", au sens le plus accessoire et subordonné de ce terme (qui figure toujours dans le code de la santé publique). Cela n'a pas facilité la prise de conscience de nos valeurs fortes et communes, et le projet d'une organisation unifiée, chargée de les défendre et de les promouvoir.
Pour répondre à cette interrogation sur le sens, il faut prendre un peu de recul dans l’espace et dans le temps.
Si, comme dit le proverbe, « il n’y a pas de sot métier, il n’y a que de sottes gens », certains rôles sociaux ne sont pas tout à fait des métiers comme les autres. Partout, à toutes les époques, certaines responsabilités ont été reconnues et distinguées comme spécialement importantes pour le bien du corps social tout entier. En particulier, trois types de fonctions : les régaliennes, les religieuses et les soignantes (parfois confondues dans les mêmes acteurs).
Les personnes qui en étaient investies devaient observer des règles plus exigeantes que le droit commun en vigueur pour les autres activités.
Ces règles constituaient un "privilège", au sens premier de ce mot : c'est-à-dire une "loi particulière", qui énonçait des obligations et des prérogatives spécifiques, indispensables pour accéder à la fonction et l’exercer convenablement.
Le vocabulaire français classique a porté la marque de cette distinction :
- les "métiers" (du latin ministerium : fonction de serviteur), ou "états" (de status : situation), désignaient les activités économiques et sociales ordinaires ;
- les "professions" (du latin professio : déclaration publique) étaient des activités à contenu intellectuel plus marqué, "professant" un esprit et des valeurs propres, exercées avec une plus grande indépendance et jouissant d’une plus grande considération sociale.
Cette distinction des termes s’est atténuée en français, mais elle reste très forte en anglais, entre "trade" ou "job", d’une part, et "profession", "professional" d’autre part : une "profession" est bien plus qu'un "job" parmi d'autres.
Pour soutenir ces fonctions particulières, il fallait un encadrement également spécifique.
Ce furent, en France, les premières administrations publiques, les ordres religieux et ceux de la noblesse (d'épée ou de robe) ; et, pour certaines activités civiles, des groupements professionnels obligatoires : les corporations ou confréries.
Ces dernières n'étaient pas seulement les défenseurs d'intérêts communs. Elles veillaient à la compétence de leurs membres, elles établissaient et faisaient respecter des "bonnes pratiques" dans l’intérêt du public, afin que celui-ci puisse leur accorder toute sa confiance.
Ces structures avaient toutefois des aspects malthusiens et anticoncurrentiels, susceptibles de freiner l'essor d'une économie moderne. Elles furent supprimées par la Révolution : la loi Le Chapelier, du 16 juin 1791, dans une volonté de dérégulation libérale complète, décida d'interdire toutes les formes de groupements, pour ne laisser, face à face, que l’Etat et des citoyens isolés.
Cependant, les différents besoins satisfaits par les institutions antérieures n’avaient pas disparu. Il a bien fallu, peu à peu, admettre la nécessité de les prendre en charge à nouveau. C’est ce qu’ont fait de nouvelles structures, successivement prévues par le législateur :
- d’abord, les coopératives (1867), puis les sociétés de secours mutuel et les syndicats (1884), puis les associations (1901). Ces structures, à caractère volontaire, servent avant tout les intérêts de leurs membres, ou des causes diverses qu'elles se donnent à leur gré ;
- enfin, les institutions ordinales, créées à partir de 1945 sous leur forme actuelle. Celles-là sont chargées principalement de missions de puissance publique et d’intérêt général, mais aussi de solidarité.
Aujourd’hui, en France, seules seize professions réglementées ont le privilège légal de disposer d’une telle institution, élue démocratiquement par tous leurs membres.
Ces professions exercent dans trois domaines : la santé, le droit, ou certains secteurs techniques aux enjeux majeurs (architectes, experts-comptables…).
Avoir un Ordre signifie, pour chacune d’elles :
- être distinguée par la loi comme jouant un rôle social décisif dans son domaine d’activité ;
- définir elle-même une déontologie, c'est-à-dire les devoirs et les contraintes rigoureux que ses membres doivent observer, au profit de l’intérêt général ;
- pouvoir (et devoir) juger disciplinairement ceux d’entre eux qui ne respecteraient pas cette déontologie ;
- contribuer, par de multiples actions, à la compétence et à la qualité de l’exercice professionnel ;
- et, d’une manière générale, avoir le droit de se gouverner elle-même, à sa propre charge financière, mais avec, en contrepartie, une large liberté.
Ainsi, une profession à Ordre est l'acteur de son présent et de son avenir, plutôt que l’objet, parmi tant d'autres, d’une administration étatique.
La plupart des professions concernées ont eu, par leur tradition et leur prestige anciens, l’avantage de disposer d’un Ordre depuis longtemps. D’autres viennent juste de rejoindre ce groupe de tête, comme leur importance leur en donnait vocation.
C’est aujourd'hui le cas des infirmières et des infirmiers.
Le syndicat est un organisme de défense des professionnels dans l’amélioration des conditions de travail et de vie. Il défend les conditions de rémunérations, de travail, des statuts….. Il est la force d’expression et de pression au service des professionnels : porte-parole des revendications et mécontentements : utilisation du droit de grève, négociations avec les fonctions publiques et hospitalières.
Les deux structures sont complémentaires avec les associations, si la dernière est chargée de l'expertise et de la connaissance, le syndicat est chargé de la défense des professionnels et l'Ordre de la représentation d'un corps professionnel pour lui donner un poids politique.
Depuis janvier 2009, les infirmiers français, comme un petit nombre de corps professionnels dans beaucoup de pays, sont dotés d’un "Ordre national". Pourquoi ? Quel sens faut-il attacher au fait de se regrouper dans une institution dite "ordinale" ?
Nous savons que ce sens n’est pas évident pour tout le monde. Une fraction des infirmiers eux-mêmes n’est peut-être pas encore tout à fait au clair sur ce point. En effet, jusqu’ici, dans notre pays, les infirmiers ont trop souvent été considérés et employés comme de simples "auxiliaires médicaux", au sens le plus accessoire et subordonné de ce terme (qui figure toujours dans le code de la santé publique). Cela n'a pas facilité la prise de conscience de nos valeurs fortes et communes, et le projet d'une organisation unifiée, chargée de les défendre et de les promouvoir.
Pour répondre à cette interrogation sur le sens, il faut prendre un peu de recul dans l’espace et dans le temps.
Si, comme dit le proverbe, « il n’y a pas de sot métier, il n’y a que de sottes gens », certains rôles sociaux ne sont pas tout à fait des métiers comme les autres. Partout, à toutes les époques, certaines responsabilités ont été reconnues et distinguées comme spécialement importantes pour le bien du corps social tout entier. En particulier, trois types de fonctions : les régaliennes, les religieuses et les soignantes (parfois confondues dans les mêmes acteurs).
Les personnes qui en étaient investies devaient observer des règles plus exigeantes que le droit commun en vigueur pour les autres activités.
Ces règles constituaient un "privilège", au sens premier de ce mot : c'est-à-dire une "loi particulière", qui énonçait des obligations et des prérogatives spécifiques, indispensables pour accéder à la fonction et l’exercer convenablement.
Le vocabulaire français classique a porté la marque de cette distinction :
- les "métiers" (du latin ministerium : fonction de serviteur), ou "états" (de status : situation), désignaient les activités économiques et sociales ordinaires ;
- les "professions" (du latin professio : déclaration publique) étaient des activités à contenu intellectuel plus marqué, "professant" un esprit et des valeurs propres, exercées avec une plus grande indépendance et jouissant d’une plus grande considération sociale.
Cette distinction des termes s’est atténuée en français, mais elle reste très forte en anglais, entre "trade" ou "job", d’une part, et "profession", "professional" d’autre part : une "profession" est bien plus qu'un "job" parmi d'autres.
Pour soutenir ces fonctions particulières, il fallait un encadrement également spécifique.
Ce furent, en France, les premières administrations publiques, les ordres religieux et ceux de la noblesse (d'épée ou de robe) ; et, pour certaines activités civiles, des groupements professionnels obligatoires : les corporations ou confréries.
Ces dernières n'étaient pas seulement les défenseurs d'intérêts communs. Elles veillaient à la compétence de leurs membres, elles établissaient et faisaient respecter des "bonnes pratiques" dans l’intérêt du public, afin que celui-ci puisse leur accorder toute sa confiance.
Ces structures avaient toutefois des aspects malthusiens et anticoncurrentiels, susceptibles de freiner l'essor d'une économie moderne. Elles furent supprimées par la Révolution : la loi Le Chapelier, du 16 juin 1791, dans une volonté de dérégulation libérale complète, décida d'interdire toutes les formes de groupements, pour ne laisser, face à face, que l’Etat et des citoyens isolés.
Cependant, les différents besoins satisfaits par les institutions antérieures n’avaient pas disparu. Il a bien fallu, peu à peu, admettre la nécessité de les prendre en charge à nouveau. C’est ce qu’ont fait de nouvelles structures, successivement prévues par le législateur :
- d’abord, les coopératives (1867), puis les sociétés de secours mutuel et les syndicats (1884), puis les associations (1901). Ces structures, à caractère volontaire, servent avant tout les intérêts de leurs membres, ou des causes diverses qu'elles se donnent à leur gré ;
- enfin, les institutions ordinales, créées à partir de 1945 sous leur forme actuelle. Celles-là sont chargées principalement de missions de puissance publique et d’intérêt général, mais aussi de solidarité.
Aujourd’hui, en France, seules seize professions réglementées ont le privilège légal de disposer d’une telle institution, élue démocratiquement par tous leurs membres.
Ces professions exercent dans trois domaines : la santé, le droit, ou certains secteurs techniques aux enjeux majeurs (architectes, experts-comptables…).
Avoir un Ordre signifie, pour chacune d’elles :
- être distinguée par la loi comme jouant un rôle social décisif dans son domaine d’activité ;
- définir elle-même une déontologie, c'est-à-dire les devoirs et les contraintes rigoureux que ses membres doivent observer, au profit de l’intérêt général ;
- pouvoir (et devoir) juger disciplinairement ceux d’entre eux qui ne respecteraient pas cette déontologie ;
- contribuer, par de multiples actions, à la compétence et à la qualité de l’exercice professionnel ;
- et, d’une manière générale, avoir le droit de se gouverner elle-même, à sa propre charge financière, mais avec, en contrepartie, une large liberté.
Ainsi, une profession à Ordre est l'acteur de son présent et de son avenir, plutôt que l’objet, parmi tant d'autres, d’une administration étatique.
La plupart des professions concernées ont eu, par leur tradition et leur prestige anciens, l’avantage de disposer d’un Ordre depuis longtemps. D’autres viennent juste de rejoindre ce groupe de tête, comme leur importance leur en donnait vocation.
C’est aujourd'hui le cas des infirmières et des infirmiers.
Le syndicat est un organisme de défense des professionnels dans l’amélioration des conditions de travail et de vie. Il défend les conditions de rémunérations, de travail, des statuts….. Il est la force d’expression et de pression au service des professionnels : porte-parole des revendications et mécontentements : utilisation du droit de grève, négociations avec les fonctions publiques et hospitalières.
Les deux structures sont complémentaires avec les associations, si la dernière est chargée de l'expertise et de la connaissance, le syndicat est chargé de la défense des professionnels et l'Ordre de la représentation d'un corps professionnel pour lui donner un poids politique.
Re: Ordre et syndicat
Tout à d'abord merci pour vos réponses, vous avez pris du temps et ça me fait plaisir. Après une lecture approfondie, je me suis fait un bilan qui est assez péjoratif vis à vis de l'ordre.
Premièrement le fait que ce soit une obligation de payer pour y adhérer me révolte, si nous voulons nous faire représenter autant que ce soit de notre plein gré plutôt que ce soit de force. Comme si nous n'avions pas assez à faire.
Ensuite le code de déontologie rédigé par l'ordre est pour moi un prétexte pour nous "flicer" parce que en étant infirmier à la base on a déjà une certaine éthique et certaines obligations vis à vis des patients.
Cependant d'après ce que je lis on a pas vraiment de syndicat à la hauteur, donc même si l'ordre n'est pas le bienvenue pour la plupart des infirmier(e)s, c'est tout de même mieux que rien.
Au final, on se dirige vers un cul de sac et si l'ordre ferme ces portes on reviendra au point de départ.
Premièrement le fait que ce soit une obligation de payer pour y adhérer me révolte, si nous voulons nous faire représenter autant que ce soit de notre plein gré plutôt que ce soit de force. Comme si nous n'avions pas assez à faire.
Ensuite le code de déontologie rédigé par l'ordre est pour moi un prétexte pour nous "flicer" parce que en étant infirmier à la base on a déjà une certaine éthique et certaines obligations vis à vis des patients.
Cependant d'après ce que je lis on a pas vraiment de syndicat à la hauteur, donc même si l'ordre n'est pas le bienvenue pour la plupart des infirmier(e)s, c'est tout de même mieux que rien.
Au final, on se dirige vers un cul de sac et si l'ordre ferme ces portes on reviendra au point de départ.
IFSI Diaconesses - ESI 2011 / 2014
Re: Ordre et syndicat
as-tu vraiment bien tout compris ???K@miino a écrit :Cependant d'après ce que je lis on a pas vraiment de syndicat à la hauteur, donc même si l'ordre n'est pas le bienvenue pour la plupart des infirmier(e)s, c'est tout de même mieux que rien.
l'ordre et les syndicats ne jouent pas du tout dans la même cour
l'ordre ne fera rien pour tes conditions de travail (si c'est ça que tu attends...)
c'est quoi pour toi "mieux que rien" ?????
que penses-tu que l'ordre va t'apporter de "mieux que rien" ?? (à part une main mise sur ton boulot, et sur ta vie, et que tu vas payer pour ça en plus ?)
et les syndicats ne peuvent être efficaces que s'ils ont le soutien des "travailleurs"
si personne n'adhère aux syndicats, il ne faut pas non plus s'attendre à ce qu'ils aient les moyens d'agir avec force
8% (je crois, corrigez-moi si je me trompe) de syndiqués dans la profession...à des syndicats "généralistes"....et il faudrait qu'ils soient les plus forts pour nous IDE ?
une lutte, quelle qu'elle soit, demande un investissement au minimum personnel
et attendre, toujours, que les autres agissent à notre place nous amène à la situation dans laquelle nous sommes : on fait du surplace (et je suis optimiste en disant ça), on se fait bouffer/exploiter dans les services, les salaires stagnent, les responsabilités augmentent...etc...
et l'ordre, dans tout ça, ne nous amène rien , que des contraintes et des problèmes en plus
Re: Ordre et syndicat
pour Seringue.Je ne comprend pas les buts et moyens d'un syndicat corporatiste comme Résilience.A moins de négocier un salaire unique pour toutes les infirmières de France.Dans l'industrie,ce sont les syndicats qui négocient le salaire de l'infirmière ,et suivant le rapport de force les salaires sont différents dans la métallurgie ou la chimie .De mêmme dans le privé,FEHAP ou autre.ou éducation nationale,ou Club Med.
Re: Ordre et syndicat
Vous pouvez répéter la question ? 
Re: Ordre et syndicat
Stéphanie de Monaco !!
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Re: Ordre et syndicat
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Dernière modification par loulic le 04 janv. 2014 17:50, modifié 1 fois.
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
Re: Ordre et syndicat
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Dernière modification par loulic le 04 janv. 2014 17:50, modifié 1 fois.
Dès qu'il eut franchi le pont, les fantomes vinrent à sa rencontre.
Re: Ordre et syndicat
Pour Eusèbe et migraine.résilience syndicat corpo,veut s'occuper de toutes les formes d'exercice.N'étant pas à avenir plausible de participer aux négociations salariales,il ne lui reste que à annoncer un souhait de salaire minimum des infirmières de france.En fait,Résilience veut être un ordre infirmier à inscription facultative?
Re: Ordre et syndicat
jusqu'à preuve du contraire, je crois que Resilience s'occupe de l'ordre, pas des salaires........execho a écrit :Pour Eusèbe et migraine.résilience syndicat corpo,veut s'occuper de toutes les formes d'exercice.N'étant pas à avenir plausible de participer aux négociations salariales,il ne lui reste que à annoncer un souhait de salaire minimum des infirmières de france.En fait,Résilience veut être un ordre infirmier à inscription facultative?
pour le reste j'avoue que je ne comprends pas tout
execho a écrit :Résilience veut être un ordre infirmier à inscription facultative?
t'as vraiment fumé la moquette....et je répondais à eusèbe, en mode humour, je ne vois pas pourquoi tu m'inclus dans tes délires contre Resilience/seringuelectrique
excuse moi d'exister par moi-même
et pour le reste : t'inquiète pas, on a bien compris que tu étais libérale, et que tu n'as pas les mêmes objectifs que les salariés
alors garde tes syndicats libéraux et laisse nous vivre à notre guise
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