arrêté du 27 mai 2000: aspiration endotrachéale

[patchanka]

d'un coté ce n'est pas a nimporte qui qu'on autorise a faire ces aspirations etant donné qu'elles auront eu une formation. d'un autre coté c'est un peu un glissement de taches qui peut devenir plus ou moins dangereux. Leopold tu parles du fait qu'il faudrait mieux qu'il y ait des infirmiers en plus mais le probleme c'est qu'avec la penurie actuelle le manque de moyen ce n'est pas forcement faisable. Mais c'est vrai qu'il y a toujours un probleme ethique de laisser glisser les taches.

[Leopold Anasthase]

Leopold tu parles du fait qu'il faudrait mieux qu'il y ait des infirmiers en plus mais le probleme c'est qu'avec la penurie actuelle le manque de moyen ce n'est pas forcement faisable.

On a les moyens qu'on se donne.

[patchanka]

phrase générale totalement absurde.

[fresi-fc]

moi je mets en avant le patient. c'est quoi cette guère de statut, de diplome. vous travaillez tous dans un établissment de soins. et c'est pas maintenant qu'il faut réagir, c'était avant.
prenez enfin votre formation en main ou votre profession. les soignants gueulent toujours après les choses. c'est avant qu'il faut se positioner mais pour cela il faut s'interresser à votre formation et votre profession. les soignants gueulent sur leur conditions de travail : ils font quoi, ben ils gueulent et c'est tout. des organisations qu'elle qu'en soit leur politique sinterressent à notre profession et défendent les hopitaux (en générale).
sur ce sujet les as n'ont pas encore de décret de compétence alors ils en profitent (choses bientot résolus car un décret compétence arrive). c'est à nous de nous positioner en amont pour une reflexion attéractive et réfléchi entre soignants. de nombreuses associations se sont réunies pour créer un groupement pour défendre et créer qqchose intelligement et constructif.les pouvoirs publiques ne sont pas là pour nous aider.
mais le problème des soignants c'est qu'il ne s'interressent pas du tout au progrès de leur profession. il faut etre acteur. en étant acteur vous défendez les interets de votre profession et par la meme votre hopital.
moi je suis acteur de ma formation. j'ai créé la fédération régionale des étudiants en soins infirmiers de franche comté, pas un syndicat pas un pouvoir politique ne nous gère. nous sommes juste une équipe d'esi. ensemble nous défendons notre formation et donc notre profession. pour ma part, je continurai après ma formation, car je connais le milieu (j'étais hospitalier avant).
arreter cette guèrre des clans et devenez des acteurs défenseurs de vtre hopital.
bouger et gueulez intelligement
pensez comme des hommes d'action et agissez comme des hommes de reflexion
jerome, président de la fresi-fc
la fresi-fc, la surprenante rencontre.
merci

[fouffi]

salut à tous...
je suis vraiment surprise de lire certains des posts de ce sujet...
certes, 4 jours pour former du personnel a un geste technique peut sembler court... mais en même temps, si la formation à ce geste ne demande pas plus de temps, pourquoi vouloir empecher les as de le faire ?
les ide considèrent donc t ils tous les as comme des personnes stupides et incompétentes ? incapables d'apprendre quoique ce soit ?

si c'est le cas, je trouve cela plus que dommage, car les métiers sont différents, et aucun as ne cherche à "voler" le travail des ide. Par contre, s'il est possible d'être former pour réagir plus vite en cas d'urgence, je trouve cela très bien, et c'est le patient qui en bénéficiera...

en lisant cela, je me demande ce que vous pensez des secouristes par exemple, car le sujet est le même : ce sont des gens incompétents qui le deviennent en cas d'urgence ! et pourtant, ils ne sont ni médecins, ni même ide ! mais, et cela après une formation de seulement 1 semaine, savent utiliser un défibrillateur ! le pire dans tout ça, c'est que la plupart du temps, ils ne travaillent même pas en hopital !!
je sais que mon exemple est absurde, mais il est là pour montrer l'absurdité du débat ! n'importe quelle personne, du moment qu'elle soit formée correctement, peut, et doit intervenir en cas d'urgence! S'il faut toujours attendre que quelqu'un de plus compétent arrive, le nombre de morts augmenterait de façon spectaculaire !
par contre, je suis d'accord sur le fait que ce geste ne doit pas se faire en systématique :il ne fait pas partie des attribution as...

a+

[Leopold Anasthase]

Je voudrais revenir sur certains points. Pour commencer, l'arrêté dont nous parlons est l'Arrêté du 27 mai 1999 relatif à la formation des personnes habilitées à effectuer des aspirations endo-trachéales. Cet arrêté complète le Décret n°99-426 du 27 mai 1999 habilitant certaines catégories de personnes à effectuer des aspirations endo-trachéales. Ainsi, tout le monde peut consulter le texte et savoir exactement de quoi on parle.

Par rapport à la question initiale, à savoir les aspirations réalisées par des aides-soignants alors que des infirmiers sont présents, relire l'article 1 du décret :

Art. 1er. - Les aspirations endo-trachéales ne peuvent être pratiquées, chez des malades trachéotomisés depuis plus de trois semaines dont l'état ne justifie pas leur admission dans un établissement sanitaire et qui ne peuvent, en raison d'affections invalidantes chroniques, assurer eux-mêmes ce geste d'urgence nécessaire à leur survie immédiate, que sur prescription médicale précisant en particulier les modèles de sonde d'aspiration pouvant être utilisés et, en l'absence d'infirmier, par des personnes ayant validé une formation spécifique définie par arrêté du ministre chargé de la santé.

Il y a donc un conteexte précis :
-trachéotomie datant de plus de trois semaines ;
-non hospitalisé ;
-prescription médicale ;
-absence d'infirmier.

Donc pour la question initiale de Babe, vous ne répondez pas aux critères.

Pourquoi je pense que ce décrêt est une mauvaise chose, non seulement pour les patients, mais également pour la profession infirmière :

1) Les soins infirmiers sont un tout, je ne vois pas l'intérêt pour le patient de les morceler. Poussons le bouchon, et formons des personnes en quelques jours (chaque geste ne nécessite pas plus de quelques jours, sorti de son contexte) à perfuser, faire les prises de sang, faire un pansement spécifique, poser une sonde urinaire... Le patient a tout à y perdre : il n'y aura plus personne à son chevet qui ait une vue d'ensemble de ses problèmes. Par ailleurs, chaque soin, même s'il est simple à réaliser d'un point de vue gestuelle, ne se résume pas à une gestuelle. L'ide, quand il fait un soin, tient compte du contexte (maladie causale, pathologies associées, traitements en cours, dimension psychologique et sociale du soin...). Peut-on apprendre, en cinq jours, à une personne non qualifiée (le décret ne précise pas de niveau minimal requis), à prendre en compte tous les éléments qui peuvent influer sur le soin ? Non, et c'est bien pour ça que les études d'infirmier durent plus de trois ans. Il ne faut pas trois ans pour apprendre tous les gestes, mais il faut trois ans pour apprendre l'ensemble des connaissances nécessaires à l'exécution des gestes.

Ne tombons pas dans le piège de résumer un soin à sa gestuelle : c'est le cerveau qui guide la main dans un soin.

2) Comme vous pouvez le constater dans le décret, il n'y a pas de prérequis. Cette formation est accessible aux aides-soignants, mais pas seulement : n'importe qui peut valider ce diplôme. Mettez-vous à la place du soigné : seriez-vous d'accord pour qu'une personne totalement étrangère aux professions de santé vous triture la trachée après cinq jours de formation ? Pour l'instant, c'est la trachée, mais des projets existent pour le méat urinaire...

3) Il s'agit à nouveau d'une attaque frontale de notre profession. L'objectif avoué est de la destabiliser, de lui faire perdre son importance, son côté passage obligé dans la santé. Ça n'est pas la seule attaque : regardez ce qui se passe pour les aides opératoires, où n'importe qui, sous couvert d'un examen ridicule, peut prendre la place d'une ibode (lire les articles sur les aides opératoires non diplômées sur le site de l'UNAIBODE.

Ces attaques sont intelligement menées. En effet, à chaque fois, une toute petite partie de la profession comprend réellement la menace. Lors de la sortie du décret sur les aspirations trachéales, un collectif d'associations infirmières a organisé une manifestation. Nous étions une trentaine. Quelques-uns n'étaient pas idel et on pouvait leur poser la question « qu'est-ce que tu fous là, tu ne risques rien à cause de ce décret ? ». Lors de la préparation du texte sur les aides opératoires, on m'a objecté « de quoi te mèles-tu, tu n'es pas ibode ? ». Je propose cette réponse :

« - Quand ils sont venus chercher les juifs, je n’ai pas protesté car je n’étais pas juif ;

- Quand ils sont venus chercher les bohémiens, je n’ai pas protesté car je n’étais pas bohémien ;

- Quand ils sont venus chercher les artistes, je n’ai pas protesté car je n’étais pas artiste ;

- Quand ils sont venus chercher les poètes, je n’ai pas protesté car je n’étais pas poète ;

- Quand ils sont venus chercher les journalistes, je n’ai pas protesté car je n’étais pas journaliste ;

- Et quand ils sont venus me chercher, il n’y avait plus personne pour protester ! »

[Leopold Anasthase]

certes, 4 jours pour former du personnel a un geste technique peut sembler court... mais en même temps, si la formation à ce geste ne demande pas plus de temps, pourquoi vouloir empecher les as de le faire ?

Deux choses :
-il n'y a pas de prérequis ; la formation est accessible aux as, mais également aux ash, secrétaires, jardiniers...

-un soin ne se résume pas à une gestuelle.

les ide considèrent donc t ils tous les as comme des personnes stupides et incompétentes ? incapables d'apprendre quoique ce soit ?

Les AS ont un champ d'exercice bien défini : ils exercent en collaboration et sous le contrôle des ide, et leur champ de compétence, c'est une partie du rôle propre de l'ide. Ça n'est pas les prendre pour des idiots que de leur dire qu'ils ne maîtrisent pas tous les tenants et les aboutissants d'une trachéotomie. Et les compétences ne s'acquièrent pas par osmose de proximité.

je me demande ce que vous pensez des secouristes par exemple, car le sujet est le même : ce sont des gens incompétents qui le deviennent en cas d'urgence !

Encore une fois, les secouristes ont un domaine de compétence bien défini, des situations bien définies, des gestes simples et codifiés.

Dans l'acr, un secouriste intervient alors que la pire chose est de ne rien faire : on ne prend jamais de risque à faire un MCE à une personne qui en a besoin, car si on ne fait rien, c'est la mort assurée.

Enfin, le problème du secourisme en France est que ce savoir indispensable est détenu par une petite part de la population (5 % des français, personnel de santé compris, est capable de réaliser correctement les gestes de survie, après avoir identifié la personne qui en avait besoin et donné une alerte adaptée).

Pour Patchanka, ma phrase n'est nullement absurde. Trouveriez-vous incongru de dépenser plus pour votre santé (au niveau national) ? Moi pas.

[Maelis]

Fouffi : comme d'habitude, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.
Je rêve de pouvoir travailler avec toi un jour, car tu es quelqu'un qui a l'esprit ouvert.
Et non, ton exemple n'est pas du tout absurde : il est en plein dans le thême du sujet.
Plus on sait faire de choses, et mieux c'est.
Après, il y a une juste mesure à savoir trouver au sein de l'équipe soignante au sujet de ces gestes particuliers.
Je suis pour la polyvalence, même si effectivement je ne prône pas le systématisme incontrolé et abusif de cette même polyvalence.
Faut savoir trouver un juste milieu, et garder ses ressources pour les cas d'urgence.

[Oliv']

Je ne pense pas que le cas des aide-opératoires soit à comparer avec celui des aspirations trachéales à domicile.

Effectivement, dans les 2 cas, une attaque est portée sur le territoire des infirmières, mais la finalité n'est pas du tout la même.

Dans le cas des aides-opératoires, il s'agit de cautionner l'activité frauduleuse d'une certaine élite (certains chirurgiens exerceant dans le privé) pour lui permettre de continuer à gagner un maximum d'argent en faisant l'économie d'un IBODE, le tout au détriment du patient.

Dans le cas des aspirations endo-trachéales, il s'agit de régulariser la situation des familles ou de l'entourage du patient qui aspirait jusque là le patient par nécessité (on n'a pas forcément une infirmière dès que le besoin d'aspiration se fait sentir, de 3 à 15 fois par jour). D'autre part, ce décret ne permet pas aux établissements sanitaires publics ou privés de faire l'économie d'une IDE, comme c'est clairement indiqué dans le texte. Sans ce texte on peut imaginer qu'un jour, un membre d'une famille en attaquerait un autre qui s'est occupé du patient jusqu'au bout pour exercice illégal de la médecine par cupidité ou vengeance, par exemple.

[Leopold Anasthase]

Effectivement, dans les 2 cas, une attaque est portée sur le territoire des infirmières, mais la finalité n'est pas du tout la même.

L'enfer est pavé de bonnes intentions. Comme à l'accoutumée dans les décisions de santé concernant les infirmières, on n'a pas demandé l'avis des infirmières.

Dans le cas des aspirations endo-trachéales, il s'agit de régulariser la situation des familles ou de l'entourage du patient qui aspirait jusque là le patient par nécessité [...] Sans ce texte on peut imaginer qu'un jour, un membre d'une famille en attaquerait un autre qui s'est occupé du patient jusqu'au bout pour exercice illégal de la médecine par cupidité ou vengeance, par exemple.

Le problème est réel, mais la solution est mauvaise.

Comment rendre les infirmières plus disponibles pour les aspirations ? En revalorisant leur rémunération. Comment autoriser une personne de l'entourage du patient à l'aspirer ? En demandant à l'infirmière à domicile (ou autre ide) de former le patient ou l'entourage à aspirer ce patient, et non pas n'importe quel patient. Comment inciter les idel à faire de la formation ? En lui donnant une existence financière.

Un exemple très simple : un diabétique a besoin de trois injections d'insuline par jours (c'est un exemple). Si l'idel lui fait les injections, elle est rémunérée pour ça. Si elle lui apprend à faire les injections, elle n'est pas rémunérée pour sa formation. Idem pour les conseils de santé.

[fresi-fc]

décidement je ne comprend pas du tout leopole (iade).
la formation et l'éducation fait partie de notre role propre.
des trachéotomisés nous disent bien qu'ils ont été formé par des ide pour s'autoaspirer ou par la famille.
les ide devrait consulté internet ou les organisations et vous aussi car c'est pas fini la révolution dans notre profession :l'ide clinicien...

[Leopold Anasthase]

la formation et l'éducation fait partie de notre role propre.

Oui, mais c'est côté AMI combien ?

[Mirgwael]

Tout le monde n accepte pas de travailler gratuitement .

Les AS ont un champ d'exercice bien défini : ils exercent en collaboration et sous le contrôle des ide, et leur champ de compétence, c'est une partie du rôle propre de l'ide.

Ca par contre c est souvent oublier car les IDE qui refusent de participer au nursing et ce malgrés qu elles ont du temps libre ( genre 1h de pause clope/café ) je le vois tout les jours , et de plus elles n en profitent pas pour ranger les ordonnances et examens dans le dossier des patients vu qu elles laissent ca aux AS de nuit .

[Oliv']

Comme à l'accoutumée dans les décisions de santé concernant les infirmières, on n'a pas demandé l'avis des infirmières.

Certes

Comment rendre les infirmières plus disponibles pour les aspirations ? En revalorisant leur rémunération. Comment autoriser une personne de l'entourage du patient à l'aspirer ? En demandant à l'infirmière à domicile (ou autre ide) de former le patient ou l'entourage à aspirer ce patient, et non pas n'importe quel patient. Comment inciter les idel à faire de la formation ? En lui donnant une existence financière.

Un exemple très simple : un diabétique a besoin de trois injections d'insuline par jours (c'est un exemple). Si l'idel lui fait les injections, elle est rémunérée pour ça. Si elle lui apprend à faire les injections, elle n'est pas rémunérée pour sa formation. Idem pour les conseils de santé.

Donce ce qui te choque, ce n'est plus le fait que des profanes aspirent, mais le fait qu'ils ne soient pas formés par des IDEL ?
Je n'ai pas retrouvé le programme de formations des futurs habilités aux aspirations trachéales, mais je pense qu'il seront formés en grande partie par des IDE en milieu hospitalier. Et quant à l'éducation des diabétiques, elle est faite par des IDE pendant l'hospitalisation en service de diabéto. Le problême serait donc de la concurrence déloyale de l'hospitalier envers le libéral ?

[fouffi]

c'est incroyable ca ! plus je lis sur ce sujet, plus la polémique enfle là où elle n'a pas notion a exister !

Personne ne remet en cause l'imporatnce de la profession infirmière ! personne ne remet en cause l'importance du "tout" (dont parle leopold).
c'est vrai que l'as ne connait pas tous les tenants et les aboutissants de l'aspiration trachéo, je suis complètement d'accord.
par contre, là où je le suis moins, c'est sur ce rejet complet de la possibilité de former l'as à ce geste ! comme le rappelais babe " Certains AS sont interessés pour apprendre ce geste qui restera bien sur DANS L'URGENCE "

on parle bien d'urgence, quand l'ide de service n'est pas dispo de suite ! vaut il mieux laisser le patient s'étouffer gentiment ou accepter de former des as à l'aspirer ? au choix je préfère largement être aspirée par une as formée en 4 jours que de rester dans mon jus !

pour te répondre leopold, sur e cas de l'ibode devant effectuer une césarienne d'urgence : le cas n'est pas le même ! une césarienne est un acte chirurgical...
par contre, j'ai déjà du effectuer un accouchement d'urgence dans des conditions difficiles (et oui... je suis secouriste et suis intervenue dans pas mal de situations. Pourtant, à l'époque je ne travaillais pas en métier de santé!). La future maman était au milieu d'inondation (arles 2003), elle a accouché tellement vite sur le poste de secours que les pompiers sont arrivés au moment où le bébé sortait et où on se demandait quoi faire avec le cordon...
bah tu vois, elle etait bien contente que des gens incompétents, formés en seulement quelques heures, sachent agir dans l'urgence... et tu vois, nous ne connaissions ni les tenant, ni les aboutissants... c'était urgent, point. Et ben tu sais quoi ? je me prend pas pour une sage femme pour autant!

et c'est exactement pareil pour l'as : ce n'est pas parcequ'il (elle) aura appris a gérer l'urgent qu'il (elle) se prendra pour un(e) ide.