responsabilité idel

[Anonyme5698]

Qu'en est-il de la responsabilité d'ide libérales en cas de soins mal adaptés sur une plaie post-op infectée, le tout ayant conduit à mauvaise cicatrisation et à ce jour à une quasi absence d'ombilic?

Merci de votre réponse

[caducee1717]

bonjour,

ton post (un peu sec) ne donne pas assez de précisions :

protocole préalablement prescrit ? fréquence des soins ? infection en per opératoire ou au retour ? état général de la personne (diabétique ? ulcère ? autre ?)
ton statut (IDEL remise en cause ou plutôt personne "à charge")?

bref c'est difficile de te répondre en l'état actuel...et c'est toujours difficile d'émettre une opinion (je n'ai pas dit un jugement) sans connaitre le contexte ni avoir vu "la chose"...

[Anonyme5698]

bonjour,

ton post (un peu sec) désolée le but est h=juste d'avoir une idée... ne donne pas assez de précisions :

protocole préalablement prescrit ? à J11 prescription de pansement pdt une semaine, sinon patient sorti sans ordonnance mais avec consignes de laisser à l'air d'ici 2/3 jours fréquence des soins ? quotidiens infection en per opératoire ou au retour ? a été constatée par médecin à J11 état général de la personne (diabétique ? ulcère ? autre ?) normal
ton statut (IDEL remise en cause ou plutôt personne "à charge")? je pose la question pour un voisin. Je suis ide, j'ai une petite idée mais je ne veux pas dire des bêtises.

bref c'est difficile de te répondre en l'état actuel...et c'est toujours difficile d'émettre une opinion (je n'ai pas dit un jugement) sans connaitre le contexte ni avoir vu "la chose"...

ce sont des opinions que j'attends rien de plus. perso, j'ai mon idée.

[caducee1717]

donc si je comprend bien ce Monsieur est sorti sans prescription de soins infirmiers (laisser à l'air d'ici 2/3 jours) et un probleme infectieux a été constaté par le médecin c'est ça , ce qui a entrainé une prescription de soins IDE ensuite ?

[Anonyme5698]

Voilà c'est ça

[Juriste MACSF]

Bonjour,

Il me semble que deux cas de figure doivent être évoqués : la surveillance clinique de l’état de santé du patient et la réalisation technique du geste.

La surveillance clinique de l’état de santé du patient.

il convient de distinguer si les soins post-opératoires sont de ceux qui doivent être réalisés sur la base d’une prescription médicale ou non.

Dans le cadre des actes relevant de son rôle propre listés à l’article R 4311-5 CSP, « l’infirmier a seul compétence pour prendre les initiatives et accomplir les soins qu’il juge nécessaire. Il identifie les besoins de la personne, pose un diagnostic infirmier, met en œuvre les actions appropriées et les évalue ».

En conséquence, si des soins ne vous semblent pas adaptés à l’état du patient il vous appartient dans ce cadre de les modifier. Ne pas le faire, pourrait vous être reproché.

En revanche, s’agissant des actes que l’infirmier est habilité à pratiquer soit en application d’une prescription médicale, écrite, qualitative, quantitative, datée et signée par un médecin soit en application d’un protocole tels que mentionnés à l’article R 4311-7 CSP, s’ils vous semblent inadaptés, il vous appartient non pas de les modifier, mais d’en référer au médecin prescripteur, qui s’en chargera. A défaut, là aussi, cela pourrait vous être reproché. Tandis que dans le cas contraire, c’est la responsabilité du médecin prescripteur qui risquerait d’être retenue, s’il était démontré que la prescription devait être revue, sans que cela ait été fait.

D’une manière générale vous noterez, l’importance donnée par les textes à la surveillance infirmière. C’est à ce niveau, que la responsabilité de l’infirmier est la plus souvent recherchée. Vous évoquez « une plaie infectée », il me semble que cette donnée doit être signalée au chirurgien prescripteur, afin de revoir, le cas échéant la prise en charge du patient.
En effet, l’article R 4311-2 al 2° énonce : « les soins infirmiers ont pour objet : de concourir à la mise en place de méthodes et aux recueil des informations utiles aux autres professionnels, et notamment aux médecins pour poser leur diagnostic et évaluer l’effet de leurs prescriptions ».

Il est de jurisprudence constante, que la responsabilité de l’infirmier se trouve engagée pour ne pas avoir assuré une surveillance rigoureuse du patient et ne pas avoir alerté le médecin de la dégradation de l’état de santé. Dans le cas contraire, la responsabilité pourra être écartée.

Exerçant à titre libéral, se sera toujours votre responsabilité personnelle qui sera recherchée, quelle que soit la procédure mise en œuvre, civile ou pénale, puisque vous ne pourrez vous retrancher derrière votre employeur.
Néanmoins selon, les circonstances, cette responsabilité pourra être partagée avec le médecin prescripteur ou totalement écartée au profit de celle du médecin, si vous avez mis en œuvre tous les moyens utiles dans l’intérêt du patient.


La réalisation technique du geste :

La réalisation technique du geste, en dehors de l’appréciation de son opportunité, relève de votre responsabilité. Il importe peu, que ce dernier soit réalisé sur la base d’une prescription ou non.
En effet, les tribunaux considèrent que l’infirmier doit être en mesure de « maîtriser son geste ». A défaut, il engage sa responsabilité, sauf à démontrer l’existence de circonstances relevant de la force majeure rendant la réalisation du geste complexe.
En d’autres termes, avant de vous engager à réaliser un acte de soin, assurez vous que vous êtes en mesure de le faire dans de bonnes conditions et que vous en maîtrisez la technique.

Enfin, j’attire votre attention, sur la nécessité de compléter rigoureusement le dossier de soins infirmier du patient de toutes les observations cliniques faites et des mesures prises, conformément à l’article R 4311-3 al 2. Ainsi vous serez en mesure de démontrer, si besoin était, votre diligence.

Juriste Sou Médical - Groupe MACSF

[caducee1717]

absolument, mais dans le cas cité il y a semble-t'il deux phases :

une première phase correspondant à la sortie de clinique du patient avec pour consignes de laisser à l'air d'ici 2 ou 3 jours

et une seconde où le médecin a été alerté (par qui?) de l'altération de la plaie avec une prescription médicale de soins INFIRMIERS à suivre...

donc qui est responsable ? le chirurgien qui n'a pas établi de prescription à la sortie immédiate ? ou les IDELS qui ont pris le relais quelques jours plus tard (on ne sait pas avec précision à quel moment)?

[Anonyme5698]

Merci cela répond bien à mon questionnement.
Certes, il y a plusieurs grades de responsabilité, chirurgien, médecin et idel non que je veuille dénigrer les collègues mais là ou elles voient une plaie qui va bien et ou il faut arrêter les soins et moi j'y vois qqse de plus que douteux... et que le médecin traitant dit que "ça va pas du tout et qu'il dit que ce serait bien du satph..." d'où le prélèvement et changement de cabinet infirmier.
Je crois effectivement qu'il y a erreur quant à l'appréciation de la plaie par les premières idel...

[caducee1717]

ma réflexion est la suivante :

si toi tu as constaté que quelqu echose clochait (écoulement, aspect, odeur, couleur) je me dis que les IDELS "de première intention" auraient pu le constater de la même manière...
Sauf qu'il ne faut pas 15 ans pour qu'une plaie "vire" et que parfois 48 h de décalage entre elles et toi peuvent la différence...
Je ne défend pas corps et âme les infirmières en question, mais de ma propre experience je sais que quelque chose qui va bien peut se dégrader en moins de temps qu'il ne faut pour le dire et qu'on peut être très surpris parfois...

Maintenant si tu me dis que tu as vu cette plaie le même jour que les IDELS et que toi ça t'a intrigué et pas elles je n'ai pas de réponse à t'apporter, parce qu'effectivement les signes pré-cité plus haut sont ceux que nous avons l'habitude de "dépister" lors de la réfection d'un pansement (ceux-là et d'autres d'ailleurs...)

ceci dit je ne m'empêche pas de penser que l'absence de prescription initiale est de la responsabilité du chirurgien, en premier lieu, avant même celle des IDELS qui ne sont intervenues qu'ensuite, avec quelques jours de décalage, ce qui dans la pratique n'est jamais simple...

Et n'oublions pas non plus que parfois le patient aussi peut être en partie responsable de la dégradation d'une plaie (manque d'hygiène, mauvaise compréhension des consignes, mauvais produit, etc...)

le cas que tu expose est interessant mais tu ne donnes pas assez de précisions : qu'as tu constaté", quand, dans quelles conditions, etc...

[Anonyme5698]

J'ai vu la plaie plusieurs et notamment pdt la 1iere semaine de soins ide... et pour moi c'était douteux...
Je n'accuse personne, ni dédouane personne non plus, il y a plusieurs "stades d'erreurs" à mon sens.
Le plus difficile est pour la personne qui voit son ombilic qui n'est plus qu'un tout petit trou... et ne ressemble plus à rien ...

[caducee1717]

ben après tout dépend du protocole qui a été mis en place (et par qui) lors de l'intervention des premières IDE...Ceci dit, en effet, il est de notre rôle d'alerter lorsque l'on constate qu'un protocole est inefficace, pire même lorsque la plaie continue à évoluer négativement....
Il est souvent necessaire d'avoir plusieurs jours de recul lors de la mise en place d'un protocole mais en revanche certains signes comme par exemple une odeur nauséabonde signant une infection doivent être transmis immédiatement au médecin pour réajuster le traitement...
il est aussi important de vérifier que le patient prend bien son traitement antibiotique par exemple (si prescrit bien sûr).

Il est dommage que ce monsieur n'ai pas été réorienté vers le chirurgien dès l'apparition des premiers signes, cela aurait sans doute pu être endigué plus rapidement...