Arrêt des soins !
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Re: Arrêt des soins !
Les vieux, faudrait les tuer à la naissance !
"On est tous pareil alors acceptons nos différences!" [Bruno Salomone]
Re: Arrêt des soins !
kiki37 a écrit :D'après l'équipe auprès de laquelle j'effectue actuellement mon stage prépro, l'hydratation en fin de vie est facteur d'inconfort et majore les douleurs ; la sensation de soif serait efficacement évitée par des soins de bouche réguliers. Ainsi, dans ce service, l'hydratation est discutée en équipe au même titre que l'alimentation.erick a écrit :il faut un minimum de 500 ml par jour pour éviter la soif, associée à des soins de bouches régulier dans la journée
sosoprout a écrit : J'avais suivi un module optionnel "soins palliatifs".
L'hydratation n'est pas un confort : au contraire. Comme nous l'expliquait l'équipe, il vaut mieux humidifier la bouche (faire des soins de bouches ou autre) que de laisser une vvp ou en sc en place.
sosoprout a écrit : Pour compléter mes propos sur l'hydratation : elle peut engendrer un surplus des secretions, un oap ( si la personne souffre de problèmes cardio), une augmentation de la diurèse etc .
A contrario, la déshydratation peut engendrer des troubles cutanés surtout si il y a un alitement, une insuffisance rénale fonctionnelle etc ...
Nan mais ça va pas la tête ou quoi?vous voulez les lyophiliser nos patients en fin de vie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Force et courage
Y FO LIRE
Pour la santé de mon budget personnel, je ne compte pas avec l'argent que je n'ai pas, première leçon de déontologie à avoir.
Y FO LIRE
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Re: Arrêt des soins !
Je modère mes propos.
C'est sûr que l'on ne va pas s'aventurer à hydrater en s/c une petite mamounette en fin de vie cachectique à l'extrême sans se poser la question de la douleur induite par un oedème qui aura du mal à s'éliminer.
Meuh m' écrire comme cela d'un coup d'un seul au bout de mes 14 années d'experience de maladies chroniques cardio, pneumo, cancéro, soins palliatifs sans moyens:
Que l'hydratation est source d'inconfort, sans se soucier que la déshydratation l'est tout autant!
Un soin de bouche ne pallie pas à la déshydratation!
Que l'hydratation entraine un OAP, c'est un problème de volume hydrique à adapter en fonction de nos observation infirmières!
Et alors quoi, il y a encombrement bronchique?
La scopolamine pallie à cet encombrement, mais en faisant d'autant plus de soins de bouche, sans oublier les larmes artificielles car la scopo stoppe toutes les sécrétion même salivaire et lacrymale, voilà tout.
Augmentation de la diurèse, ah! Ben ça faut m'expliquer en quoi c'est un blème!
La déshydratation entraine des blèmes cutanées, surtout s'il y a un alitement?
Boudiou de boudiou, cela s'appelle une escarre té!
Et pi faut m'expliquer en quoi une mamounette en fin de vie peut avoir une position autre que couchée!
Ce n'est bien évidemment pas contre vous en tant que personne que j'en ai, mais dites là, naméo, faites gaffe à ce que vous écrivez!
Je proteste, M'sieur le juge
C'est sûr que l'on ne va pas s'aventurer à hydrater en s/c une petite mamounette en fin de vie cachectique à l'extrême sans se poser la question de la douleur induite par un oedème qui aura du mal à s'éliminer.
Meuh m' écrire comme cela d'un coup d'un seul au bout de mes 14 années d'experience de maladies chroniques cardio, pneumo, cancéro, soins palliatifs sans moyens:
Que l'hydratation est source d'inconfort, sans se soucier que la déshydratation l'est tout autant!
Un soin de bouche ne pallie pas à la déshydratation!
Que l'hydratation entraine un OAP, c'est un problème de volume hydrique à adapter en fonction de nos observation infirmières!
Et alors quoi, il y a encombrement bronchique?
La scopolamine pallie à cet encombrement, mais en faisant d'autant plus de soins de bouche, sans oublier les larmes artificielles car la scopo stoppe toutes les sécrétion même salivaire et lacrymale, voilà tout.
Augmentation de la diurèse, ah! Ben ça faut m'expliquer en quoi c'est un blème!
La déshydratation entraine des blèmes cutanées, surtout s'il y a un alitement?
Boudiou de boudiou, cela s'appelle une escarre té!
Et pi faut m'expliquer en quoi une mamounette en fin de vie peut avoir une position autre que couchée!
Ce n'est bien évidemment pas contre vous en tant que personne que j'en ai, mais dites là, naméo, faites gaffe à ce que vous écrivez!
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Re: Arrêt des soins !
C'est pour cela que je modérais mes propos en mettant les risques de la déshydratation aussi .
Après, mettre de la scopolamine à une personne en fin de vie : si on peut éviter de lui en faire par d'autres moyens ? Ca reste quand même un produit sc ou iv ?
Quand je vois des personnes en fin de vie qui sont encombrées et qu'on aspire à tout bout de champ.... il est où le confort ?
Enfin, comme c'est noté plus haut, la déshydration entraine,par une augmentation de la concentration du sang et des elctrolytes, un effet antalgique non négligeable.
Une personne en fin de vie et une diurèse moins importante ? Ca évite de la manipuler pour des changes qui seront plus nombreux (et on le sait que les manipulations de ces personnes reste difficile).
Alors non, je n'ai pas honte de poster ce que j'ai posté auparavant ( surtout que j'avais nuancé mes propos .... si vous aviez lu mon post jusqu'au bout).
Après, mettre de la scopolamine à une personne en fin de vie : si on peut éviter de lui en faire par d'autres moyens ? Ca reste quand même un produit sc ou iv ?
Quand je vois des personnes en fin de vie qui sont encombrées et qu'on aspire à tout bout de champ.... il est où le confort ?
Enfin, comme c'est noté plus haut, la déshydration entraine,par une augmentation de la concentration du sang et des elctrolytes, un effet antalgique non négligeable.
Une personne en fin de vie et une diurèse moins importante ? Ca évite de la manipuler pour des changes qui seront plus nombreux (et on le sait que les manipulations de ces personnes reste difficile).
Alors non, je n'ai pas honte de poster ce que j'ai posté auparavant ( surtout que j'avais nuancé mes propos .... si vous aviez lu mon post jusqu'au bout).
Re: Arrêt des soins !
J'aime beaucoup une des premières phrases d'Erick, où il propose de mettre "arrêt des soins" sur un dossier.
Ça me renvoi au boulot, aux urgences, les médecins sont pas super habituées et donc, on a peu ou prou le même protocole pour les gens en fin de vie:
- morphine SE: si douleur et ré évalué régulièrement de 0,5 à 2mg/h
- hypnovel SE: 0,5mg / h, en fonction également
Pour le reste, c'est bien souvent le médecin des soins palliatifs qui passe et qui adapte.
Les médecins des urgences (et une partie de l'équipe) n'arrivent pas à se sortir des "soins". Si le médecin ne marque pas Arrêt de prise de constantes en toutes lettres, c'est fait, tension, température, mais parfois...dextro et ça 2 voire 3 fois par équipe...
De toute façon là encore, c'est en fonction de chaque patient, et un mourant est différent d'un autre mourant ...
Ça me renvoi au boulot, aux urgences, les médecins sont pas super habituées et donc, on a peu ou prou le même protocole pour les gens en fin de vie:
- morphine SE: si douleur et ré évalué régulièrement de 0,5 à 2mg/h
- hypnovel SE: 0,5mg / h, en fonction également
Pour le reste, c'est bien souvent le médecin des soins palliatifs qui passe et qui adapte.
Les médecins des urgences (et une partie de l'équipe) n'arrivent pas à se sortir des "soins". Si le médecin ne marque pas Arrêt de prise de constantes en toutes lettres, c'est fait, tension, température, mais parfois...dextro et ça 2 voire 3 fois par équipe...
De toute façon là encore, c'est en fonction de chaque patient, et un mourant est différent d'un autre mourant ...
Re: Arrêt des soins !
Je m'incruste aussi dans ce topic ... (vu qu'Erick est là, je ramène ma fraise aussi 
)
Je bosse dans un service de réa med, donc confrontée comme bon nombre d'entre nous à la fin de vie et à la question de quoi faire et jusqu'où aller.
Une 1ère chose : je chipote peut être mais par chez moi, on ne parle pas de "arrêt des soins" mais de "limitations des soins" (ou plus pompeusement LATA "limitations ou arrêt des thérapeutiques actives").
En effet, on n'arrête jamais les soins : au contraire, en arrêtant ou limitant les thérapeutiques, on augmente d'autant plus les soins de confort. Et bien souvent aussi les soins relationnels.
Je chipote surement mais ça me semble très important, notamment vis-à-vis de l'entourage, qui ne doivent pas s'imaginer qu'on laisse "tomber" leur proche.
Et pourquoi pas de scopolamine en patch?
Pour l'hydratation, je suis un peu comme Erick
pour que l'hydratation engendre une forte augmentation des sécrétions ou un OAP, faut y aller quand même ...
Par chez moi, discussion paramédic/médic autour des patients en situations de fin de vie ou d'échappement thérapeutiques.
Ensuite, discussion avec la famille : je bosse en réa, la demande de limitations de sins vient rarement de la famille, hormis qq situations particulières.
Tout est ensuite consigné sur une feuille spécifique (MCE oui/non, catécolamines oui/non, si catéco déjà présent, ne pas dépasser telle dose, dialyse oui/ non, etc.) qui est dans le dossier IDE, donc que chacun voit à chaque relève.
)Je bosse dans un service de réa med, donc confrontée comme bon nombre d'entre nous à la fin de vie et à la question de quoi faire et jusqu'où aller.
Une 1ère chose : je chipote peut être mais par chez moi, on ne parle pas de "arrêt des soins" mais de "limitations des soins" (ou plus pompeusement LATA "limitations ou arrêt des thérapeutiques actives").
En effet, on n'arrête jamais les soins : au contraire, en arrêtant ou limitant les thérapeutiques, on augmente d'autant plus les soins de confort. Et bien souvent aussi les soins relationnels.
Je chipote surement mais ça me semble très important, notamment vis-à-vis de l'entourage, qui ne doivent pas s'imaginer qu'on laisse "tomber" leur proche.
Un peu paradoxal ce que tu dis, non?sosoprout a écrit :Après, mettre de la scopolamine à une personne en fin de vie :si on peut éviter de lui en faire par d'autres moyens ? Ca reste quand même un produit sc ou iv ?
Quand je vois des personnes en fin de vie qui sont encombrées et qu'on aspire à tout bout de champ.... il est où le confort ?
Et pourquoi pas de scopolamine en patch?
Pour l'hydratation, je suis un peu comme Erick
pour que l'hydratation engendre une forte augmentation des sécrétions ou un OAP, faut y aller quand même ...
Par chez moi, discussion paramédic/médic autour des patients en situations de fin de vie ou d'échappement thérapeutiques.
Ensuite, discussion avec la famille : je bosse en réa, la demande de limitations de sins vient rarement de la famille, hormis qq situations particulières.
Tout est ensuite consigné sur une feuille spécifique (MCE oui/non, catécolamines oui/non, si catéco déjà présent, ne pas dépasser telle dose, dialyse oui/ non, etc.) qui est dans le dossier IDE, donc que chacun voit à chaque relève.
Re: Arrêt des soins !
Pitié , pitié !!!!!!!!!!!!!!!!Ne videz pas nos EHPAD , nos très chers résidents de plus de 95ans nous faire vivre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Re: Arrêt des soins !
Par rapport à l'hydratation en fin de vie, je reprends les propos développés à l'occasion d'un congrès de soins palliatifs (IXe journée régionale de soins palliatifs du Centre), dont le sujet était "alimentation : faim et fin de vie".
La thèse défendue durant ce congrès est qu'en phase terminale ou agonique, il est pertinent de s'interroger sur l'arrêt de l'hydratation artificielle. Bien sûr la déshydratation va entraîner la mort du patient en quelques jours ; mais l'hydratation est-elle toujours un soin "de confort" ? De quel confort s'agit-il considérant les souffrances vécues par le patient ?
C'est pourquoi, je le confirme, dans le service où je suis en stage, l'hydratation artificielle est parfois considérée comme une obstination déraisonnable et la décision de son arrêt est discutée de la même façon que celui de l'alimentation artificielle, les antibiothérapies, transfusions, oxygénations... Bien évidemment, la sécheresse buccale et l'inconfort qu'elle entraîne est traitée par des soins de bouche de type hydratation. Bien évidemment aussi, ces décisions sont prises après concertation avec le patient (lorsque c'est possible) et ses proches.
En écrivant ceci, je ne remets aucunement en cause l'expérience des intervenants de ce forum : j'expose simplement une pratique différente, basée sur la recherche et la réflexion d'autres équipes, elles aussi expérimentées
...et il ne s'agit évidemment pas d'affamer des personnes âgées en EHPAD
La thèse défendue durant ce congrès est qu'en phase terminale ou agonique, il est pertinent de s'interroger sur l'arrêt de l'hydratation artificielle. Bien sûr la déshydratation va entraîner la mort du patient en quelques jours ; mais l'hydratation est-elle toujours un soin "de confort" ? De quel confort s'agit-il considérant les souffrances vécues par le patient ?
C'est pourquoi, je le confirme, dans le service où je suis en stage, l'hydratation artificielle est parfois considérée comme une obstination déraisonnable et la décision de son arrêt est discutée de la même façon que celui de l'alimentation artificielle, les antibiothérapies, transfusions, oxygénations... Bien évidemment, la sécheresse buccale et l'inconfort qu'elle entraîne est traitée par des soins de bouche de type hydratation. Bien évidemment aussi, ces décisions sont prises après concertation avec le patient (lorsque c'est possible) et ses proches.
En écrivant ceci, je ne remets aucunement en cause l'expérience des intervenants de ce forum : j'expose simplement une pratique différente, basée sur la recherche et la réflexion d'autres équipes, elles aussi expérimentées
...et il ne s'agit évidemment pas d'affamer des personnes âgées en EHPAD
IDE depuis le 18/11/2011...
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KellyGally
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Re: Arrêt des soins !
Je ne propose absolument pas de tuer les gens, c'est débile comme réflexion et c'est certainement ce genre de propos qui font que les choses ont du mal a changer...
Un accompagnement en fin de vie : les soins palliatifs sont des services à la pointe de cette prise en charge; pour autant, on peut très bien le faire en maison de retraite ou en service de réanimation.
Il faut poser des objectifs de soins en fonction de la situation et prioriser. Quand je vois une PA traitée pour son ostéoporose, et ses ballonements alors qu'elle est entrain de mourir, il me parait évident que ce n'est pas la priorité. J'ai vraiment l'impression que les médecins se planquent derrière le somatique pour éviter de prendre des décisions difficiles. Je ne dis pas que je ferais mieux à leur place, je dis simplement que les mentalités doivent évoluer pour améliorer la PEC.
Un accompagnement en fin de vie : les soins palliatifs sont des services à la pointe de cette prise en charge; pour autant, on peut très bien le faire en maison de retraite ou en service de réanimation.
Il faut poser des objectifs de soins en fonction de la situation et prioriser. Quand je vois une PA traitée pour son ostéoporose, et ses ballonements alors qu'elle est entrain de mourir, il me parait évident que ce n'est pas la priorité. J'ai vraiment l'impression que les médecins se planquent derrière le somatique pour éviter de prendre des décisions difficiles. Je ne dis pas que je ferais mieux à leur place, je dis simplement que les mentalités doivent évoluer pour améliorer la PEC.
Re: Arrêt des soins !
KellyGally a écrit :Bonsoir,
Sujet très intéressant parce que dans notre profession, nous sommes confrontés régulièrement à ce type de situation.
Il me semble qu'en France, il est difficile pour une équipe de dire stop aux soins. Ce qui donne des personnes âgées de plus de 70 ans, pleins d'antécédents médicaux et chirurgicaux; occupant des lits de réanimation alors que l'on connait le pronostic; ce qui donne également des jeunes ados et adultes qui sont dans un état de dépendance totale laissant des familles complètement désespérées ayant des difficultés à trouver des places dans des centres spécialisés; ce qui donne des PA ayant un cancer généralisé qui sont traités pour hyper ou hykaliémie et qui ont encore de la vit D dans leur pilulier alors qu'a coté de ca il faut se battre pour avoir ne serait ce qu'un pauvre antalgique.
1 an de DE et je suis toujours choquée de voir les mentalités actuelles, de rencontrer des prises en charge qui ne sont pas logiques...
peut-être qu'entre l'acharnement thérapeutique et la mise à mort, il y a un juste milieu, non ????
Re: Arrêt des soins !
Mais je ne t'en veux passosoprout a écrit :C'est pour cela que je modérais mes propos en mettant les risques de la déshydratation aussi ....
Je connais cette étude, repris par la suite par des diéteticiens, étude qui démontre que la sensation de soif n'est calmée que par des soins de bouche.
Que l'hydratation artificielle est présentée comme un dilemne de soignants pensant que l'arret de l'hydrat va accélérer la survenue de la mort.
Cette phrase ne me plait pas, ne porte qu'à polémique, je ne parle pas d'une hydrat classique à 2000ml par jour, mais 500ml, toute personne normalement constituée serait en déshydratation qu'avec 500ml par jour.
Cette étude est confortée par la perte de sensation de soif par les personnes agées, sauf que bien malheureusement, on meurt à tout âge et pas seulement à l'aulne du grand âge.....et sait-on quand une personne va mourrir lorsqu'elle est à l'agonie?
J'ai fait de la cardio et je sais manipuler les restrictions hydriques, et je parle encore une fois que de 500ml.
Début 97, notre palliétologue prescrivait non seulement 2000ml par jour et les OAP étaient à profusion,( et bien malin celui qui veut aspirer un patient en OAP, l'en combrement étant tellement bas que cela ne sert à rien) mais aussi en sous cutanée, une hydrat avec NA et KCL
ou nous utilisions du hyaluronidase pour éviter les nécroses cutanées Là je parle de 500ml de sérum phy, et cela ne nourri pas et ne maintient pas en vie, et au moindre OAP ou OMI, cette hydrat est arretée, et cela ne me fait rien de voir cette hydrat arretée, bien au contraire, puisque cela est réflechie.
Ah! la déshydratation entraine sécrétion d'endorphine, oui, comme lorsque l'on se frotte lorsque l'on vient de se cogner. Sauf que c'est un adjuvent, cela ne remplacera jamais le duo Men In Black morphine/hypno
Autre étude que je ne prend pas à la légère non plus puisque l'on voit bien un état confusionnel sur déshydratation, qui relate du délirium chez les patients en fin de vie:
http://www.againstpain.org/pdf/Dlrs_9.pdf
Ils parlent de 800 à 1000ml d'hydratation à mettre en place en fonction de la diurèse.
Je ne suis pas sûr du 1000 ml, ni même de mon 500ml.
Mais à force d'études, nous arriverons bien à un juste milieu, et surtout juste milieu réfléchi, et non pas le " si je ne fais pas, suis-je entrain d'accélérer la survenue fatale?"
Rhôô, Tulipe tu m'as devancé pour le scopoderm, pour une fois qu'on est OK, il faut que je le souligne
Voilàkiki37 a écrit :....et ses proches.
Les décisions sont toujours prises avec la famille, et les soins de confort itou, avec les brumisateurs et depuis la survenue des battonnets citronnées, si la famille est OK, et parce que nous ne pouvons pas être là tout le temps...
Force et courage
Y FO LIRE
Pour la santé de mon budget personnel, je ne compte pas avec l'argent que je n'ai pas, première leçon de déontologie à avoir.
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Re: Arrêt des soins !
Mode HS on
ModeHS off
Il n'y a aucune commune mesure entre les moyens d'un service de soins palliatifs et une maison de retraite!
Comment veux tu qu'une IDE s'occupe d'un résident de MDR en fin de vie (alors qu'elle doit gérer les problèmes des 92 autres en même temps...) comme une IDE de soins palliatifs qui non seulement a bien moins de patients en charge mais qui en plus est entourée par une vraie équipe pluridsciplinaire?
C'est délirant de croire ça!
La réa, je connais, c'est différent : le personnel est plus important, on peut en général consacrer du temps à un patient en fin de vie.
Gardons les pieds sur Terre!!
Ne sois pas surpris, ça arrive ... avec Haegen, on n'a pas toujours été d'accorderick a écrit :Rhôô, Tulipe tu m'as devancé pour le scopoderm, pour une fois qu'on est OK, il faut que je le souligne
ModeHS off
Pas d'accord du tout!KellyGally a écrit :Un accompagnement en fin de vie : les soins palliatifs sont des services à la pointe de cette prise en charge; pour autant, on peut très bien le faire en maison de retraite ou en service de réanimation.
Il n'y a aucune commune mesure entre les moyens d'un service de soins palliatifs et une maison de retraite!
Comment veux tu qu'une IDE s'occupe d'un résident de MDR en fin de vie (alors qu'elle doit gérer les problèmes des 92 autres en même temps...) comme une IDE de soins palliatifs qui non seulement a bien moins de patients en charge mais qui en plus est entourée par une vraie équipe pluridsciplinaire?
C'est délirant de croire ça!
La réa, je connais, c'est différent : le personnel est plus important, on peut en général consacrer du temps à un patient en fin de vie.
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Mamzelle-uh
- Habitué
- Messages : 63
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- Localisation : Nord (59)
Re: Arrêt des soins !
[*]Bonjour à tous,
Merci à tous d'avoir pris part à ce post, il est très enrichissant.
Pour ma part, je ne pense pas avoir un souci avec la mort, et un vécu qui me "pénalise" face à ce genre de situation. J'ai juste été "choqué" de cette décision, si radicale... Et j'attendais plus d'explications de la part du médecin à ce moment précis, qui ne m'en a pas donné, mais qui est revenu vers moi le lendemain pour en discuter et surtout me dire qu'a ce moment là il etait également destabilisé...Mais j'ai tout de même demander à faire une formation sur les SP.
Et puis, moi qui avait peur de la retrouver polypneïque, agonisante, étouffante, et bien non ! Elle gère notre petite mamie, sans souffrir. Elle a une SE de Morphine en SC. Le plus dur est de gérer les réactions de sa fille qui nous réclame l'euthanasie, je peux comprendre sa detresse sans pour autant aprouver.
Et puis le soucis principal, c'est qu'on fait du pallia. sans pour autant être formé, avoir le personnel et les moyens necessaires... Mais je pense que ceci est général !
Merci à tous d'avoir pris part à ce post, il est très enrichissant.
Pour ma part, je ne pense pas avoir un souci avec la mort, et un vécu qui me "pénalise" face à ce genre de situation. J'ai juste été "choqué" de cette décision, si radicale... Et j'attendais plus d'explications de la part du médecin à ce moment précis, qui ne m'en a pas donné, mais qui est revenu vers moi le lendemain pour en discuter et surtout me dire qu'a ce moment là il etait également destabilisé...Mais j'ai tout de même demander à faire une formation sur les SP.
Et puis, moi qui avait peur de la retrouver polypneïque, agonisante, étouffante, et bien non ! Elle gère notre petite mamie, sans souffrir. Elle a une SE de Morphine en SC. Le plus dur est de gérer les réactions de sa fille qui nous réclame l'euthanasie, je peux comprendre sa detresse sans pour autant aprouver.
Et puis le soucis principal, c'est qu'on fait du pallia. sans pour autant être formé, avoir le personnel et les moyens necessaires... Mais je pense que ceci est général !
INFiiRMiiERE * Made in Belgium *
IDE DEPUiS JUiN 2O1O ^^
**|0BJECTIF = INF. ANESTHESISTE --> SMUR|**
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Re: Arrêt des soins !
Bonjour , La naissance et la mort : 2 moments capitaux dans la vie d'un être humain ! Les deux sont imprévisibles quant à la douleur qu'ils occasionnent eh oui ...Qui peut dire : " je mourrai en pleine santé et sans douleur dans mon lit pendant mon sommeil à 90 ans? 
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