arrêté du 27 mai 2000: aspiration endotrachéale

[fresi-fc]

la guerre entre as et ide a toujours existé. bien dommage puiqu'on travail tous les jours ensemble.

jerome président fresi-fc
la fresi-fc la surprenante rencontre

[fouffi]

elle est surtout ridicule cette gueguerre ! elle apporte rien, et amène mauvaise ambiance... résultat : c'est le patient qui trime !

[Leopold Anasthase]

Donce ce qui te choque, ce n'est plus le fait que des profanes aspirent, mais le fait qu'ils ne soient pas formés par des IDEL ?

Pas seulement. Effectivement, le rôle de formation revient à l'idel, mais elle ne peut le réaliser au mieux puisque ce rôle n'est pas codifié et pas rémunéré. Donc je comprends que les idel ne veuillent pas travailler pour la gloire.

Mais surtout, c'est que si je suis idel et que je forme mon patient à se faire ses sc d'insuline, je ne l'ai pas formé à faire les sc, je l'ai formé à se faire ses sc d'insuline à lui (et pas aux autres). Et ça n'a rien à voir.

Là, il s'agit de former des personnes qui aspireront la trachée de n'importe quel trachéotomisé.

[Leopold Anasthase]

on parle bien d'urgence, quand l'ide de service n'est pas dispo de suite.

Je ne vois pas pourquoi une personne acquièrerait des compétences par le fait que la situation est urgente. Un as serait incompétent pour aspirer quand tout va bien, mais quand tout va mal (et donc que c'est plus compliqué, et que le stress peut nous rendre moins bon), il devient compétent pour aspirer ? On va lui demander d'être compétent pour des choses qu'il ne fait jamais ou rarement ?

A moins que l'urgence ne se répète souvent. Dans ce cas, il ne s'agit plus d'une situation exceptionnelle, et il es logique de la prévoir, de prévoir une organisation pour y faire face.

pour te répondre leopold, sur e cas de l'ibode devant effectuer une césarienne d'urgence : le cas n'est pas le même ! une césarienne est un acte chirurgical...

Et l'aspiration trachéale est un acte infirmier. On a le droit de galvauder un acte infirmier, mais pas un acte médical ?

j'ai déjà du effectuer un accouchement d'urgence dans des conditions difficiles

Que je sache, c'est la mère qui accouche. Les femmes ont accouché pendant des millénaires sans assistance médicale, avec à côté d'elle une personne qui n'avait comme compétence que le fait qu'elle avait vu d'autres accouchements. Si la présentation n'était pas bonne, qu'il y ait eu besoin de faire une manoeuvre d'extraction (ou une épisiotomie, ou une rupture du cordon avant l'extraction à cause d'un circulaire impossible à défaire...), vous n'auriez pas pu la faire. Ca n'est pas un reproche, vous ne pouviez deviner ce qu'il fallait faire alors que vous n'étiez pas formée pour ça.

Ca n'enlève en rien l'importance de votre rôle dans cette circonstance (cf. infra), mais le fait que l'accouchement soit imminent n'a pas fait de vous une sage-femme.

bah tu vois, elle etait bien contente que des gens incompétents, formés en seulement quelques heures, sachent agir dans l'urgence.

Pour être intervenu nombre de fois comme secouriste qui passait par là (sans matériel et sans équipe), les victimes nous sont extrèmement reconnaissantes pour une chose très simple que n'importe qui peut faire : donner la main.

[Azure]

Bonsoir à tous,
Désolée de venir 1 mois après. Déjà à propos de ce décret, celui-ci n'est pas là pour enlever ou démunir les IDE, de certains actes. Il a été crée uniquement, pour pouvoir aux AS, mais également aux familles ayant 1 membre porteur d'1 trachéo, de pouvoir effectuer 1 geste d'urgence, si la personne ne peut l'effectuer seule. Pour nous AS, celui-ci devient 1 geste et 1 soin de collaboration, vis à vis des patients, mais toujours si la personne ait subi cette formation, qui est de 5 jours (et non 4). Cette formation est organisée au niveau de certain IFSI. Le Ique est qu'il existe que 3 IFSI dit "Pilotes", proposant la formation (2 jours de théorie+ 3 en stage ds 1 service). Il y a des service prioritaire : le personnel exerçant en pneumo, en réa, et en ORL. Et d'autre part ce décret stipule, que ne peut s'aplliquer ce geste, que sur des personnes trachéotomisés, de + de 15jours.
Je reviens sur le prob des IFSI, c'est que chaque établissement, propose la formation selon ses envies. Donc encore 1 fois, ce n'est pas gagné!

Donnez-moi, votre parcours, pour celles et ceux, qui ont pu en bénéficier.

D'avance merci.

[Oliv']

Le décret stipule bien que cette autorisation n'est valable que pour les personnes à domicile !

[Azure]

Bonjour oliv,

Désolée de te reprendre, en ce qui concerne ce décret, étant donné que je le possède, et que je suis bien placée, pour le connaître parfaitement, étant donné, que je suis affilliée à une asso d'AS, et que je suis déléguée syndicale.

Bonne journée.

[Oliv']

Et pourtant.

Ce décret a été cité par Léopold Anasthase en haut de page.

Le texte intégral est ici :

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Un ... AAXXXXXXAA

On y lit (in extenso) :

En vigueur, version du 28 Mai 1999

Les aspirations endo-trachéales ne peuvent être pratiquées, chez des malades trachéotomisés depuis plus de trois semaines dont l'état ne justifie pas leur admission dans un établissement sanitaire et qui ne peuvent, en raison d'affections invalidantes chroniques, assurer eux-mêmes ce geste d'urgence nécessaire à leur survie immédiate, que sur prescription médicale précisant en particulier les modèles de sonde d'aspiration pouvant être utilisés et, en l'absence d'infirmier, par des personnes ayant validé une formation spécifique définie par arrêté du ministre chargé de la santé.

Je ne sais pas à quoi tu as été formé, mais ce n'est pas dans le cadre de ce décret en tous les cas. Sauf si tu exerces à domicile, mais je ne comprends toujours pas pourquoi ils formeraient en priorité des personnes exerceant dans des services hospitaliers.

Dans un hopital, il me semble être le minimum qu'un infirmier soit présent pour intervenir à tout moment pour 'déboucher' un patient.

Surtout que dans l'urgence, l'aspiration n'est pas le seul geste à connaitre. Il faut aussi parfois décanuler completement le patient, maintenir le trajet (par exemple avec un pince à 3 branches), nettoyer la canule et recanuler le patient. Si le trajet de l'air se fait toujours, ce n'est pas une urgence absolue et l'IDE a le temps de venir dans la chambre.

[fouffi]

ça c'est un discours bien franchouillard : attendons tranquillement que le grave arrive... il sera largement temps d'agir à ce moment là !

mouais... c'est une façon de voir les choses... comme toute opinion, elle est respectable, mais j'avoue que je ne la partage pas !

[Azure]

Tout à fait d'accord avec toi oliv, cependant ds 1 hôpital, il y a des services de PA, chez nous par ex 1IDE la nuit pour 150 résidents!
En medecine ,j'avoue que cela peut être 1 peu + gérable, ceci dit, il arrive qu'il peut y avoir +sieurs urgences à la fois. (1IDE +1AS pour 50 malades).
@+

[Oliv']

Faut pas non plus être catastrophiste. De vraies urgences, à l'hopital, il n'y en a pas tous les jours. Je dirais même que, en salle, si j'en ai une ou deux par an, c'est le bout du monde.

Le decret est bien précis : les patients ne sont pas aigus, et c'est hors du cadre hospitalier. Si les AS aspirent à l'hopital des patients trachéotomisé depuis moins de 3 semaines, (en ramenant ce délai à 15 jours), cela devient du glissement de tâche et ils se retrouvent hors cadre légal.

A moins que cela soit une expérience menée par les autorités compétentes, ce qui donnerait raison à Léopold Anasthase : c'est une fois de plus une attaque menée contre la profession infirmière.

[Oliv']

Tout à fait d'accord avec toi oliv, cependant ds 1 hôpital, il y a des services de PA, chez nous par ex 1IDE la nuit pour 150 résidents!
En medecine ,j'avoue que cela peut être 1 peu + gérable, ceci dit, il arrive qu'il peut y avoir +sieurs urgences à la fois. (1IDE +1AS pour 50 malades).
@+

C'est contre cela qu'il faut lutter. Une charge de patient trop élevée par soignant, une baisse de la qualité des soins et une régularisation par décret de situations inadmissibles. C'est exactement la différence que je faisais entre le décret sur les aspirations endotrachéales qui concerne le maintien à domicile de personnes handicapées et le décret sur les aides opératoires en début de 2eme page.

[fouffi]

oui... bah malheureusement, c'est pas prêt de changer !
quand tu vois à quel point il est difficile de faire ses études pour devenir soignant et essayer de gonfler un peu les rangs des effectifs...

je suis censée rentrer en école as à le fin du mois, et je ne sais toujours rien de mon financement... et si c'est négatif, j'oublie la formation, car je ne peux pas me permettre de vivre 1 an sans revenus...
et dire que j'ai choisi as car financer les 3 ans 1/2 pour être ide était déjà super compliqué !

donc c'est clair : il faut se battre, et commencer à le faire en travaillant à la base... si les gens ne peuvent pas se former, les effectifs ne risquent pas d'augmenter !
et si les effectifs ne gonflent pas, les problèmes resteront, perdureront et s'intensifieront... bref, l'avenir est pas rose !

[Mallo]

Je ne veux pas mettre del'essence sur le feu ...

Mais chez nous ... La veilleuse de nuit (3/4 ne sont pas AS) fait les aspirations ... Pose le peniflon d'un patient en isolement ...

Bien entendu on peut refuser de faire ses actes ...

A titre indicatif : 99% des salariés sont en CDD reconduits de mois en mois ...

Une AS qui avait la bonne habitude de mettre les pieds dans le plat ... N'a pas été renouvelée ... Hazard ou acte pour faire peur à ceux qui voudraient l'ouvrir ...

[fouffi]

ca laisse songeur...
Quand tu dis les "veilleurs de nuit", rassure moi... ces personnes ont quand même un minimum de formation ? ce ne sont pas des AS, mais il y a des IDE ?

quand a ton anecdote : elle laisse encore plus songeur, et prouve que dans tous les milieux, il vaut parfois mieux savoir se taire... ou alors, elle ne faisait pas l'affaire ??

Tu travailles où que je n'y mettes jamais les pieds (de toute façon, je suis une grande gueule, donc, on ne me garderais pas )