Votre rapport aux médicaments?

[domi]

Bonjour,

Comme toutes et tous les infirmièr(e)s, je suis amené à distribuer et administrer des médicaments aux patients de façon quotidienne.

J'avoue être de plus en plus mal à l'aise vis-à-vis de certaines prescriptions médicamenteuses, à savoir:

- des médicaments trop nombreux prescrits pour une même personne(quid des interactions, de l'efficacité, des effets indésirables?)

- des médicaments dont l'efficacité réelle peut-être remise en cause quand on voit comment les études cliniques sont biaisées voire dirigées par les firmes pharmaceutiques (études basées sur des critères biologiques mais pas sur des critères de morbi-mortalité par exemple)

- des médicaments nouveaux dont on a peu de recul en terme de pharmacovigilance

- des médicaments nouveaux présentés comme innovants mais qui ne font souvent pas mieux que les plus anciens

- des médicaments nouveaux dont le coût est beaucoup plus élevé que les médicaments anciens donc qui ne font que grever davantage les finances de l'assurance maladie (et donc autant d'économies perdues pour en faire profiter les citoyens les plus précaires)

- des médicaments prescrits sans être réévalués par la suite (par exemple, les hypnotiques et autres anxiolytiques dont les durées recommandées de prescription, sevrage inclus, sont allègrement dépassées avec tous les phénomènes de dépendance que cela comporte...)

-des médicaments prescrits alors que des solutions simples et efficaces ne sont mêmes pas proposées (alimentation équilibrée, activité physique, etc...)

Bref, la liste est longue mais je voulais savoir si d'autres IDE éprouvaient ce genre de questionnements ou de malaises vis-à-vis des prescriptions médicamenteuses que nous avons à respecter tous les jours?

Cordialement.

Domi

ps: pour illustrer mon propos, ci-joint un article suite à l'affaire du médiator qui ne fait que renforcer mon opinion: http://www.formindep.org/Il-y-aura-d-au ... iator.html

[Nephilim]

- des médicaments dont l'efficacité réelle peut-être remise en cause quand on voit comment les études cliniques sont biaisées voire dirigées par les firmes pharmaceutiques (études basées sur des critères biologiques mais pas sur des critères de morbi-mortalité par exemple)

C'est pas pcq les études sont financées par les labos qu'elles sont forcements biaisées. De plus l'investigateur est un médecin qui est (censé être) indépendant de la firme.

- des médicaments nouveaux dont on a peu de recul en terme de pharmacovigilance

C'est ce qu'on appelle le post AMM. Il faut bien prescrire des médicaments à grande échelle si on veut détecter des EI rares. Le médiator c'est triste mais les EI étaient rares.

- des médicaments nouveaux présentés comme innovants mais qui ne font souvent pas mieux que les plus anciens

Ça c'est généralement quand les médocs stars des labos tombent dans le domaine public. Le role de l'affsaps serait d'émettre un avis négatif à leur remboursement.
Pour voir si un médicament est vraiment innovent il faut se référer à l' ASMR (amélioration service medical rendu)

- des médicaments prescrits sans être réévalués par la suite (par exemple, les hypnotiques et autres anxiolytiques dont les durées recommandées de prescription, sevrage inclus, sont allègrement dépassées avec tous les phénomènes de dépendance que cela comporte...)

Ça effectivement c'est triste. Sans compter les règles de prescriptions qui sont parfois bafouées par certains médecins (exemples typiques des antidépresseurs ou des anti-hypertenseurs du généraliste)

-des médicaments prescrits alors que des solutions simples et efficaces ne sont mêmes pas proposées (alimentation équilibrée, activité physique, etc...)

.
Cf antiHTA.
Mais la réalité est un peu différente à l’hôpital. Les RHD par exemple sont un traitement à part entière et son prévus dans la stratégie thérapeutique par exemple de l'hypertendu, du diabétique...

S'il y a certaines dérives c'est du à l'incompétence et à la négligence de certains praticiens, à la bêtise de certains patients et à la corruption de certaines agences (affsaps pour pas la citer)...
A coté de ça le gouvernement va dérembourser des médicaments utiles pcq il n'a pas su (ou pas voulu) mettre de l'ordre dans ce système.

[domi]

C'est pas pcq les études sont financées par les labos qu'elles sont forcements biaisées. De plus l'investigateur est un médecin qui est (censé être) indépendant de la firme.

Je pense que tu es très naïf(naïve?) sur cette affirmation (d'ailleurs, tu dis toi même que l'investigateur est censé être indépendant; tu aurais donc, comme moi, des doutes?

Le médiator c'est triste mais les EI étaient rares.

tu as entendu quand même qu'on estime entre 500 et 2000 morts imputés au médiator?
http://www.formindep.org/Le-Mediator-et-apres.html

[

Pour voir si un médicament est vraiment innovent il faut se référer à l' ASMR (amélioration service medical rendu)

tu as raison! Fais un tour du côté des ASMR et dis-moi combien sont jugées de niveau I ou II ... http://www.leem.org/sites/default/files ... 202010.pdf

Mais la réalité est un peu différente à l’hôpital. Les RHD par exemple sont un traitement à part entière et son prévus dans la stratégie thérapeutique par exemple de l'hypertendu, du diabétique...

Là encore, désolé, mais rares sont les médecins qui prescrivent des mesures hygieno-diététiques. A l'hôpital, encore moins, tellement c'est un lieu d'influence! http://www.formindep.org/Tristes-medecines.html
http://www.formindep.org/L-hopital-la-v ... irmes.html

S'il y a certaines dérives c'est du à l'incompétence et à la négligence de certains praticiens, à la bêtise de certains patients et à la corruption de certaines agences (affsaps pour pas la citer)...

Perso, je pense qu'une mesure vraiment efficace serait de proposer une formation initiale et continue (médicale et paramédicale) en pharmacologie indépendante des lobbys pharmaceutiques et non pas, des formations financées par les labos comme cela se fait actuellement!

Cordialement

Domi

[Nephilim]

Je ne dis pas que toutes les études sont correctes, mais dire que toutes sont fausses parce-que c'est un labo qui les finance ce n'est pas juste.
Presque tous les médicaments que nous utilisons ont eu des essais cliniques financés par l'industrie du médicament.
De plus le médecin à la possibilité de lire le résultat des essais de chaque médicament.
C'est assez simple de détecter les biais et notamment le risque alpha cad que le médicament testé soit faussement supérieur au médicament de référence.
Je connais des médecins qui le font à chaque visite de labo et qui démontent les arguments du commercial quand le niveau de preuve de leur étude est nul.
Alors certes j'imagine que ce n'est pas la majorité mais bon à la base c'est le travail de l'afssaps.

Pour le médiator, 500 à 2000 mort sur combien de personne qui l'ont pris ?
Ça reste rare (sauf pour ceux qui en sont morts), c'est indétectable lors des phases pré amm ou les sujets sont souvent <1000 et ou le temps de l'étude est bien inférieur au temps de déclenchement de complication.
Alors après on peut tjs durcir les conditions de mise sur le marché des médocs mais elles sont déjà assez strictes et beaucoup de molécules réellement innovantes sont abandonnées pcq un effet potentiellement grave et rare est détecté, quand bien même le bénéfice/risque global serait en faveur du bénéfice pour la population.

Et pour les mesures non médicamenteuses je n'ai pas fait 20000 services mais dans ceux ou je suis passé récemment et notamment cardio, endoc, gynéco, les médecins prescrivent assez bien les recommandations de l'has.
Je n'ai pas vu de médecin en endoc prescrire un anti diabétique oral à un patient obèse en pré diabète type 2 sans avoir fait 6mois de rhd. Pareil pour l'hta.

Alors après quand tu dis aux obèses que l'exercice physique est un traitement plus efficace que les ADO ils te croient pas ou ils feignassent et préfèrent ne pas se bouger et bouffer leurs pilules magiques. Du coup qu'est ce que tu veux faire des patients non observant ? Tu vas pas courir avec eux mais tu peux pas les laisser mourir non plus, ben du coup et les mets sous traitement, et c'est ça qui fait dépenser des milliards (ben oui pcq derriere ils feront leurs petites complications qui nécessiteront des ex.compl, des interv.chir...) .
Si les gens arrêtaient de fumer, s'il allaient marcher 30min/jr, s'ils mangeaient moins au mc do....... ça coute presque 0€ de prévention au final on gagnerait des milliards
C'est un peu comme quand notre ami Sarkozy tapent sur les médecins qui font des pseudo arrêts de travail abusifs, alors qu'a coté les 0,0001% de pote à Sarko ont des niches fiscales qui permettraient de renflouer en qq années les caisses de la SS)

Alors oui, pour en revenir à notre histoire, il y a des médecins qui prescrivent n'importe comment (comme nos amis généralistes -> désolé les généralistes vous n’êtes pas tous comme ça mais vous faites pas mal d'erreurs qd meme, mais ceci est une autre histoire -> formation continue++++) mais ce n'est pas ça qui coute le plus cher

Bon du coup je me suis égaré ^^

Tout ça pour dire aussi que comme toi je me méfie des labos mais il faut garder un oeil critique objectif, et c'est ça que les IDE/cadres/toubib devraient avoir lors qu'un visiteur méd vient les voir

[guitare38]

Bonjour

j' ai travaillé presque 20 ans dans un labo pharma et apres avoir frequenté beaucoup d autres personnes travaillant dans d autres labo j ai vu l evolution des mentalités
Peandant les reunions au tout debut on nous parlait de la valeur ajoutée pour le patient, juste avant que nous ne soyons licenciés , on nous parlait uniquement d 'argent
Les anciens dirigeants étaient des scientifiques, les nouveaux des financiers, tout est dit
Nous avons été une charrette de 400 personnes éliminées du circuit du travail avec ses 2 suicides et un mort
je suis comme Domi je ne crois pas à certaines prescriptions, je ne crois pas que 12 molecules puissent etre efficaces, je ne crois pas du tout à l efficacité des medicaments anti alzheimer ( 500 millions d euros par ans) sur quelqu un qui n a plus du tout sa tete

J ai vu des patients refuser tous leurs traitements et ne pas s en porter plus mal.En travaillant en Ehpad j ai vu des medecins recopier des ordos en ajoutant parfois une molecule sans aller voir le patient d ou des ordonnances hyperlongues
Je ne crois deja plus à ce metier d infirmier mais quand je vois ce que je dois faire ingurgiter à des patients chez qui il ne reste presque plus rien de vivant, je ne crois plus tellement à la medecine
Ma seule fierté dans ce metier, j ai été infirmier coordinateur , j avais fait supprimer par les medecins 30 à 40 pc de leur traitement, j avais l impression d avoir été utile surtout que les residents étaient beaucoup mieux reveillés et ne s en portaient que mieux

[guitare38]

A l attention de Nephilim

500 à 2000 morts ca te parait peu ??? Moi ca me parait énorme meme si un milliard de personnes avaient pris le traitement surtout quand il y en a un qui est un de tes proches........................

[Nephilim]

Je n'ai pas dit que cela me paraissait peu, 1 décès c'est toujours 1 décès de trop.
Je dis juste que ce n'est pas assez élevé pour être détecté lors des études et donc statistiquement cela reste rare.

[f*l*o*r*i*a*n*e]

Guitare je me reconnais pas mal dans ce que tu dis, je me suis aussi posé la question de l'utilité des médicaments anti-alzheimer que je donne à 2 de mes patientes et qui en sont à un stade très avancé de la maladie...
Ou les comprimés qu'on donne parfois par dizaines, et dont on ignore complètement les interactions et ainsi les effets indésirables générés, les modifications d'actions, etc...
J'avoue que des fois j'espère que la médecine va évoluer, je ne suis pas contre les médicaments, il y a des indications où c'est nécessaire et ça peut améliorer l'état de santé, mais y'a certaines choses à mon avis qu'on pourrait éviter...
J'avais même lu que par exemple le previscan est interdit dans certains pays de l'UE car il est vraiment très toxique au long cours... Alors que j'ai plein de patients qui en ont... Ou tout ce qu'on lit sur les antidépresseurs (IRS), etc... Ou sur la dépendance aux benzo, alors que les personnes âgées sont quasi toutes sous benzo au long cours... Le problème de fond n'est pas réglé, c'est ça le souci... Je ne dis pas qu'il est facile de le régler... Mais à chaque fois que j'ai un patient qui "décartonne", c'est le recours systématiques au médocs (par injection ou PO), certes ça apaise le patient et l'évite de mariner dans son angoisse... Mais derrière, aucun travail de fond n'est fait, on reprend le même cycle, il va mieux, puis il va redécartonner, on va réaugmenter les doses, etc...
Je ne sais pas ce que vous en pensez ? Est-ce que les services vont évoluer et voir venir avec les temps d'autres professionnels, qui pourraient proposer aux patients un travail de fond, un règlage en profondeur du problème de santé ? (ou des problèmes) ? Enfin j'imagine plus ça en dehors de l'hôpital, de l'initiative du patient... Le problème, c'est pour les patients "déments"...

[Indis]

Je n'ai pas dit que cela me paraissait peu, 1 décès c'est toujours 1 décès de trop.
Je dis juste que ce n'est pas assez élevé pour être détecté lors des études et donc statistiquement cela reste rare.

Je quote ça mais c'est valable pour toute ta réponse sur ce topic: je suis absolument pas d'accord (c'est un euphémisme).

Chaque jour nous apporte de plus en plus la preuve que le monde du médicament dans lequel vit la France est pourri jusqu'à la moëlle.

Le médiator c'est qu'une infime partie de l'iceberg ... je ferai l'affront à personne de remettre les liens du reportage sur les médicaments... un paquet sont cités et le reportage apporte déjà du grain à moudre sur le sujet.



Pour ma part, très (beaucoup trop) régulièrement des médocs que je donne sont pourris, sont "mis en surveillance", sont "inefficaces selon la dernière étude machin", exemples:


- Equanil : combien de vieux en ehpad mangent de l'équanil matin midi et soir. Hop, suspension de production en ce début d'année le temps de l'enquête.

- Mepronizine: arrêt définitif ... là encore, combien en ont mangé des chiées et des tas avec leur imovane

- Vitamine B1B6: pas plus tard qu'hier, branle bas de combat, ça sert à que dalle per os, faudrait les donner uniquement IV me dit le PH de garde qui venait de lire une étude: "mais comment que c'est- y qu'on va faire? "



J'ai lu la thèse d'un docteur en médecine il y a peu, elle est pas vieille, elle date de Juillet 2011:

Les Recommandations pour la Pratique Clinique élaborées par les autorités sanitaires françaises sont-elles sous influence industrielle ?

C'est une thèse, donc c'est documenté, c'est validé, etc.
On peut la lire ici.

C'est un brûlot de plus (si il en fallait) sur le sujet, qui traite de trois types de médicaments différents ( ouais, vous y pensrez quand vous collerez un patch d'exelon sur mamie déjà alzheimerisée depuis 5 ans ... :/ )
Et le contenu de la soutenance qu'on peut trouver facilement également sur le net est édifiant. Édifiants également les multiples commentaires sur blogs et autres sites traitants de cette thèse: " Y en a enfin un qui a eu des couilles, causons- en ".





Bref, concernant les médicaments, c'est comme pour la politique, mon avis sur le sujet est de foutre dehors à grands coups de pompe dans le cul tous ces ronds de cuirs et autres nœuds de cravate qui ont juste comme philosophie celle de s'en foutre plein les fouilles.


- Des médicaments trop nombreux: Clairement. Pour ma part je refuse de tout donner ("ok merci de prescrire du ginkor fort ........."), ce matin encore, une mamie en avait plus de 17 (de base) le matin.

- Efficacité de merde: Clairement. Le plavix et autres merdes coûtant la peau du fion pour des effets au mieux "égaux" à d'autres molécules moins chères. Et encore, je suis persuadé qu'on aurait de sacrées surprises si ils étaient tous épluchés les uns après les autres.

- Nouveaux médocs qui n'apportent que peu, voire pas: De plus en plus. Là aussi, la thèse que je cite plus haut en parle, particulièrement des anti diabétiques oraux "new generation"...

- Prix dingues: Ouais. Mais bon, on sait où il va le pognon, pour certains, il reste à la pogne.

Foutage de gueule toute cette histoire, et au final, une grosse grosse partie de bons gros fumiers qui veulent juste du blé.
Rien d'original sous le soleil en somme.

[guitare38]

Et le pire c est que je vais travailler en ne croyant plus du tout à cette medecine
A quoi bon depenser 100 euros par mois pour un patient en fin de vie (pseudo medicament anti alzheimer) alors qu on nous rabache toute l année que le deficit de la secu est important
A quoi bon faire 3 dextros par jour et de l insuline à une femme de 90 ans à qui il ne reste que quelques mois à vivre
Les medecins sont tout puissants, j ai meme été jusqu à piquer un impiquable pour lui faire passer un antidepresseur IV alors qu il est mort dans la nuit
Je me souvviens avoir demandé une contention pour ce monsieur de 85 ans.....

Dites moi ou se trouve l humanité dans cette medecine???? Je ne m y retrouve plus
J aurais prefere etre maçon, electricien , carreleur, au moins j aurais pu observer mon travail achevé......

[FRED60]

Ah oui la belle réalité de la brouette de médocs dans les services et aussi prescrits par les généralistes!
La faute à qui? Au lobbying bien sûr des labos qui ont beuacoup d'influence politique et qui pondent toujours des nouveaux médocs miraculeux quand les anciens deviennent génériques ou vieillissants, en gros quand ils rapportent moins m^me s'ils sont bons...
La faute aux patients aussi, beaucoup ont connu les "bonnes années" ou la sécu n'étaient pas en défict record, alors beaucoup ont gardé l'habitude en France de bouffer du médoc vu que c'est "gratuit" (pris en charge par la sécu).
la faute aux médecins qui se laissent influencer par les visiteurs, la loi a beau changer il faut pas attendre de miracle, et puis prescrire les médocs d'un labo c'est tentant, surtout quand on fait le point sur ces médocs dans un congrès aux îles Maldives...
Alors que faire à notre niveau? On peut pas révolutionner le système seul mais on peut toujours discuter avec un médecin sur l'intérêt d'un prescription en ayant bien sûr des bons arguments (d'ou l'intérêt d'une bonne observation); si tout le monde essaie de s'y mettre ça peut avoir un minimum d'efficacité.
Pour le reste quoi faire? ben pas grand chose, pendant que les personnes ci-dessus vont s'en foutre plein les fouille toi tu continue à bosser comme un c.. pour 1500 euros par moi mais c'est pas grave! notre métier est aimé par les français (sauf notre banquier...) et on ira au paradis!

[taemys]

notre métier est aimé par les français (sauf notre banquier...) et on ira au paradis!

+1

[domi]

pour info, la revue Prescrire, indépendante du lobby pharmaceutique, propose une formation en ligne pour les infirmièr(e)s. c'est 15 euros par mois mais c'est le prix de leur indépendance!

http://formations.prescrire.org/Fr/21/2 ... About.aspx

de plus, elle propose également un petit manuel de pharmacologie clinique et pharmacovigilance gratuitement sur leur site:

http://campus.prescrire.org/Fr/100/320/ ... sList.aspx

[domi]

Moi ce qui me bouffe, c'est l'approche médicament-centrée de la santé.

En France, c'est quasiment un réflexe: une consultation débouche quasi systématiquement sur une prescription de médicaments. Toute la complexité de l'humain est réduite à un problème physio-patho-pharmacologique...

[cosmos]

Oui, domi,
C'est ce que je vois à domicile. Pfff !!!
A coup sûr, la consult débouche sur une prescription de médocs. A croire que le sésame pour les patients, est le médicament..
A chaque consult , surtout pour les personnes âgées, hop , médics. Une liste phénoménale :!!!

Et aussi les médecins qui n'auscultent même pas les patients, et renouvellent l'ordo systématiquement, ça , c'est tous les jours......