montant de la retraite d'une infirmiere libérale

[Houblon]

La retraite complémentaire est différente pour chacun, elle peux être sous forme d'immobilier, d'assurance vie ... ou pas du tout. C'est à chacun de trouver la formule qui lui convient en fonction de ses possibilités.

[lili003]

Coucou,eh bien moi on m a dis que en versant 50 euros par mois pendant 35 ans au moins pour ma part ça ferai 300 euros au moins de rente mensuelle ce qui est déjà pas mal et tu peu aussi le récupérer en totalité au lieu de faire une rente.. et c est déductible loi madelin.. et pour ma part on peu aussi rajouter de l argent quand on veux avec un limite par an bien sur et a condition de ne plus y toucher non plus...

[pamela06]

Si c'est ça, c'est intéressant ... en espérant que l'euro ne s'effondre pas ...

[Rincevent]

j'ai aussi notion que l'on a plusieurs choix pour la façon de toucher la retraite.
genre: beaucoup les 1eres années, et de moins en moins au fil du temps.
à peu près stable mais pas enormément d'argent / mois
et peu au début et plus en plus au fil des années.

d'autre part, je suis un peu perdu, car CARPIMKO, on a une cotisation retraite "normale" et une autre complémentaire.

en plus c'est pas toujours evident, car j'ai cru comprendre que les points ne valent pas la même chose selon l'année où l'on a cotisé (j'avais vu plusieurs degrés sur un document)

après je sais pas, admettons un CA moyen de 50.000€, qu'est ce que ça vaut par exemple à taux plein et si l'on part avant terme ?

c'est vrai que ça pose toujours question..

[lili003]

Pareil j aimerai bien savoir comme toi en disant 50000 de CA...
Âpres oui carpinko ya la retraite et la complémentaire?? Mais comment choisir cette complementaire? et a quel prix surtout? Car si c est pour au résultat que ce soit pas rentable vaut mieux laisser tomber... ;(

[Rincevent]

bah moi, c'est automatique sur CARPIMKO
je vois sur ma déclaration, j'ai
Régime de base provisionnel
Régime complémentaire
Avantage social vieillesse
Régime invalidité décès

On ne m'a pas laissé le choix d'ailleurs pour le régime complémentaire et il revient quasi au même prix que la cotis' normale.
donc j'imagine que d'office j'ai et nous cotisons une complémentaire.
enfin, je le comprend comme ça.

[lili003]

Ok faudra que je regarde alors.. Merci!!!
Mais bon combien faut il gagner pour pouvoir cotiser et prétendre a une retraite correct??

[AS 31]

Coucou,eh bien moi on m a dis que en versant 50 euros par mois pendant 35 ans au moins pour ma part ça ferai 300 euros au moins de rente mensuelle ce qui est déjà pas mal et tu peu aussi le récupérer en totalité au lieu de faire une rente.. et c est déductible loi madelin.. et pour ma part on peu aussi rajouter de l argent quand on veux avec un limite par an bien sur et a condition de ne plus y toucher non plus...

Il faut avoir constitué un capital d'environ 700 000 € pour obtenir une rente de 2 000 € mensuelle.. donc avec 50 € par mois en imaginant que le taux d'intérêt net soit de 4 % (un miracle), qu'il n'y ait ni frais de gestion, ni frais sur versements, ni CSG, le résultat serait d'environ 130 € par mois.
Enfin, attention aux mensonges des vendeurs : la "loi Madelin" de 1994 dit qu'il n'est pas possible de "sortir" du contrat sous forme de capital
... et attention à leur incompétence : la plupart des gens qui commercialisent du Madelin (je les connais bien : j'ai été assureur pendant 16 ans) pensent qu'il existe un plafond de versement. C'est faux car vous pouvez verser autant que vous voulez (dans la limite du plafond de la tranche que vous avez choisie lors de la souscription du contrat). Il existe par contre un plafond de déductibilité fiscale en fonction de votre BNC déclaré.
Patrick

[lili003]

Bon ba en gros je me fais avoir.... c bien compliqué tout ca...

[lili003]

Par contre oui on m a bien parlé d un plafond de versement et elle est bien deductible loi madelin....

[AS 31]

La retraite complémentaire est différente pour chacun, elle peux être sous forme d'immobilier, d'assurance vie ... ou pas du tout. C'est à chacun de trouver la formule qui lui convient en fonction de ses possibilités.

Bonjour,
Je vais tenter de vous donner ma synthèse concernant les différentes solutions pour compléter sa retraite :

L’assurance vie classique n’est pas un support retraite : elle est disponible, se transmet en cas de décès dans de bonne conditions mais elle n’est pas déductible fiscalement et à priori pas prévue pour sortir en rentes (et si c’était le cas, autant souscrire une loi Madelin).

Un contrat retraite en loi Madelin est déductible fiscalement (cependant l’impact fiscal dépend de votre taux d’imposition et du plafond de déductibilité de la loi qui se calcule par rapport à votre BNC déclaré) mais le capital en compte n’est pas disponible.
Le revenu versé est éventuellement réversible en cas de décès mais cette solution ne transmet pas d’héritage aux enfants ou au conjoint. Ainsi, on peut se retrouver avec une personne ayant versé pendant 20 ans et qui décède 5 ans après avoir pris sa retraite, le capital restant étant alors perdu.
Ce n’est, pour moi, qu’une solution complémentaire, mais non la meilleure pour préparer sa retraite.

Il existe deux types de contrats Madelin : celui en euro et celui en unités de comptes (en bourse).

Pour les fonds en euro : imaginons un "bon" contrat qui rapporterait encore 4% (bon courage pour le trouver), retirez des frais de gestion à 0,5% puis la CSG à 15,5%, vous obtenez un rendement net à 2,96%. Imaginez alors les efforts à faire tous les mois pour se constituer un vrai complément retraite.
De plus, ces supports sont truffés de dettes souveraines européennes sans qu'on puisse en avoir le détail. D'une manière générale, il faut bien avouer que l’information concernant la constitution et la gestion des produits financiers est soit inaccessible, soit opaque (une preuve ? : même le Livret A est touché par la crise des marchés actions et par la dette Grecque, lisez plutôt : http://www.challenges.fr/finance-et-mar ... ncais.html)

Et pour les marchés actions, je vous livre mon opinion personnelle :
Pour moi, la Grèce va finir par sortir de la zone euro : les revenus des retraités et des fonctionnaires ont fortement baissé, donc la fraude fiscale et le « travail au noir » doivent battre des records. Nous avons prêté de l’argent à des gens qui ne rembourseront pas.
L’Espagne et le Portugal sont déjà au bord de l’asphyxie mais je pense que l’Italie va bientôt suivre (ce pays est « champion » en termes de dissimulation fiscale et de « travail au noir »)
Le chômage est en train de prendre des proportions délirantes. D'ailleurs, pourquoi n'y a-t-il pas d'infos sur les faillites de PME/TPE et les difficultés des travailleurs indépendants ?

Bref, il faudrait qu'on m'explique comment les investissements boursiers pourraient remonter alors que les entreprises licencient (signe qu'elles sont en difficulté) et que nous menons une politique d'austérité (lisez le traité européen, il n'est pas long) en période de récession.

Résultats prévisibles de cette politique :

Augmentation continue des impôts et prélèvements sociaux, c’est-à-dire perte de pouvoir d’achat des ménages, baisse de rentabilité voir mise en difficulté des entreprises, donc baisse des embauches voir licenciements … donc effondrement de la demande intérieure en plus de la perte de marchés croissante à l’export. Voilà pour le volet recettes !

Et pour le volet dépenses ? : C’est encore plus simple, il suffit de faire des économies, donc notamment, baisse de la demande publique donc chute du secteur des travaux publics (déjà en cours) et du bâtiment. A ce sujet je sais qu’on dit que « quand le bâtiment va, tout va » mais pas quand le bâtiment va mal (si quelqu’un a l’info, elle m’intéresse).

J'espère me tromper mais, si je rajoute l'endettement délirant des USA, je pense qu'on se dirige vers un krach boursier. Le seul problème c'est que, n'ayant aucun don de voyance, je ne sais pas quand!

Je peux finir par une comparaison : investir en bourse actuellement reviendrait à être capitaine d’un bateau dont le radar est en panne et décider de sortir de nuit, par temps de brouillard, avec une tempête annoncée.

Et si vous voulez un indice probant de ce que j'avance le voici :
On a prêté récemment à la France à taux négatif (là nous touchons un des éléments les plus révélateurs de l’état du système mondial) : ou bien les « marchés financiers » sont devenus philanthropes et ont décidé de faire régulièrement des cadeaux aux pays qu’ils aiment bien (peut-être à chaque noël ?) ou alors ils n’ont plus d’autres choix que de sauver les pays qui étaient hier les plus riches (et à qui ils ont donc le plus prêté) de la faillite (on parle de la Grèce mais pourquoi ne pas envisager la France un jour en cessation de paiement ?).
On a donc encore mis une rustine sur un pneu qui n’est pas crevé mais poreux vu son grand âge !

L’immobilier reste par contre un très bon placement de long terme : c’est en effet le seul investissement qui a un vrai sens (se nourrir et se loger sont les deux besoins élémentaires de l’humanité), qui offre un revenu qui augmente en même temps que la valeur du patrimoine (à long terme), qui protège le conjoint en cas de décès avant la fin du crédit (grâce à l’assurance décès) et après (l’usufruit est réversible à 100 %), qui permet de disposer du capital (revente du bien) et qui transmet le patrimoine aux enfants (héritage).

Mais, avec la crise, les impayés se multiplient et, concernant les systèmes de défiscalisation, vu les prix atteints dans le neuf rapportés à la faiblesse de l’incitation fiscale (18 % en métropole et 29 % en Départements d’Outre-Mer) et les niveaux de loyers imposés par la « loi Duflot », il va falloir être hyper sélectif. Et je pense (mais ça n’engage que moi et je suis objectif car je dispose d’une carte de transaction pour en vendre) que, comme tout le monde va revendre en même temps, certains se mordront les doigts d’avoir acheté si cher des appartements de plus en plus petits et « mal foutus » dans un quartier en « locatif social ». De plus, ce genre d’investissement, vu l’effort financier à consentir, n’est vraiment pas accessible à tout le monde (contrairement à ce que les « vendeurs de défiscalisation » essaient régulièrement de vous faire croire).
Ce n’est donc pas incohérent pour la retraite mais il faut bien choisir son conseil.

Allons maintenant voir dans l’ancien : pour rentabiliser au mieux un achat en immobilier ancien, il faut acheter des petites surfaces dans des quartiers « populaires » ou étudiants (c’est alors le faible prix d’achat qui fait la rentabilité du montage). Le moins cher se trouve évidemment dans les quartiers un peu délaissés ou très « populaires » et, même si le raisonnement se tient, il y a un risque de difficultés à revendre et parfois des surprises (impayés, dégradations, vices cachés et travaux non prévus …). Et, en zone étudiante, il faut accepter un fort turnover. De plus, l’inconvénient fiscal majeur d’un tel achat, c’est de se retrouver assez vite en situation de revenus fonciers (vous avez toujours votre crédit, mais plus assez d’intérêts déductibles et vous payez donc des impôts sur un bien dont vous n’avez pas encore la jouissance et qui vous coûte toujours de l’argent).

Bref si on se contente de regarder la rentabilité locative brute, ça va, mais si on regarde le net (il faut enlever les impôts parasites que nous venons d’évoquer, les charges de copropriété parfois élevées dans l’ancien, les frais d’agence, les assurances, la taxe foncière et parfois les travaux), c’est beaucoup moins « sexy ».

En immobilier, les SCPI (Sociétés Civiles de Placements Immobiliers) constituent une alternative intéressante par leur rentabilité, à condition d’être sélectif, car il en existe beaucoup et les très bonnes ne sont pas légions. De plus certaines ont un marché secondaire (quand il faut revendre) très étroits voire inexistant.
Pour ma part, je recommande des investissements basés sur de l’immobilier commercial (bureaux, commerces …) dont le rendement locatif se situe aux alentours de 5,5 %. Ma préférée est « Immorente » car son portefeuille est ancien, solide, diversifié et bien géré (la Sofidy est une référence en la matière). De plus, cette valeur possède des réserves très conséquentes pour parer aux aléas locatifs et se positionner à l’achat quand le marché est favorable.
Inconvénient : se retrouver encore en revenus fonciers et voir l’impôt diminuer la rentabilité de l’investissement.

Autre solution : la surface commerciale « en direct » (acheter un commerce, un immeuble de bureaux, un bâtiment industriel…). Je vais aller très vite car je travaille avec des partenaires spécialisés dans ce domaine qui offre souvent une très forte rentabilité mais qui est réservé à des investisseurs ayant de gros moyens (et pas peur du risque).

Il ne nous reste plus que la location meublée (LMNP ou LMP) : il s’agit, en ce moment, de ma « niche retraite » préférée (regardez tout ce que j’ai écrit avant, il ne me reste rien d’autre de cohérent).

Voici en détail les caractéristiques de cette solution pour la retraite (résidences étudiantes, résidences de tourisme, résidences d’affaires, maisons de retraites médicalisées) :

• On signe un bail commercial (plus protecteur qu’un bail d’habitation) avec la société qui gère la résidence. C’est donc cette société qui est le locataire et qui s’engage au versement du loyer. Il n’y a alors plus de risque d’impayés.
• Dans ces conditions, il n’y a pas non plus de frais d’agence immobilière ni d’assurance locatives (impayés, dégradations, absence de locataire) qui représentent environ 12 % des loyers.
• La plupart des réparations courantes sont à la charge du gestionnaire. Voici quelques exemples de charges mensuelles payées par le propriétaire sur mon stock actuel : 12 € sur 238 € de loyer (5%), 8 sur 307(2,6%), 13 sur 443 (2,9%), 10 sur 393 (2,5%), 26 sur 556 (4,7%), 23 sur 678 (3,4%), 0 sur 1035 (il n’y a pas d’erreur vous avez bien lu, il s’agit en fait d’un EHPAD). Il faut savoir qu’en location « classique », les charges (agence, assurances et copropriété) représentent environ 20 % des loyers.
• Le bâtiment est mieux entretenu que dans la location classique. En effet, le gestionnaire réside sur place (enfin, son personnel) et c’est son intérêt d’avoir un établissement propre et bien tenu vis-à-vis de sa clientèle.
• Comme il s’agit d’un bail commercial (en fait c’est un contrat privé), la revalorisation des loyers ne peut pas subir une éventuelle loi les bloquant (avec Duflot, il faut se méfier en location classique).
• Je travaille avec des biens immobiliers déjà existants et exploités, sélectionné par un partenaire spécialisé qui ne fait que çà et qui se déplace à chaque fois pour visiter la résidence et éplucher les comptes du gestionnaire.
• Les avantages de la location meublée dans l’ancien (au maximum 10 ans d’ancienneté, j’ai dit ancien pas antique) par rapport à la location meublée dans le neuf : c’est beaucoup moins cher, c’est livré tout de suite (donc pas d’intérêts intercalaires de crédit à payer pendant 1 ou 2 ans le temps de la construction quand c’est du neuf), la rentabilité locative (loyer annuel divisé par le prix d’achat) est meilleure et je sais exactement ce que je vends (je connais le loyer mais aussi le montant des charges et de la taxe foncière).
• Enfin, concernant la fiscalité, c’est un véritable paradis : comme en location classique j’encaisse des loyers, je déduis mes charges, ma taxe foncière et mes intérêts d’emprunt … mais également l’amortissement comptable du logement acheté (comme quand une société achète du matériel).
Ainsi, contrairement à l’immobilier ancien « classique » (où les loyers deviennent vite imposables), ici les loyers sont nets d’impôts pendant toute la durée du crédit et le restent parfois encore quelques années après la fin du crédit (quand il reste de l’amortissement non utilisé).
Et ce n’est pas fini : une fois que j’ai fini de déduire mon amortissement, je peux opter pour le régime micro BIC. Alors, au lieu de déduire mes charges (devenues « light » puisqu’il n’y a plus ni intérêts ni amortissement) de mes loyers, je vais appliquer un abattement forfaitaire de 50 % et je serai imposable seulement sur les 50 % de loyers restants.

Voilà, on peut le regarder sous n’importe quel angle, c’est toujours plus efficace que de l’immobilier classique :

• Meilleure rentabilité
• Meilleure sécurité
• Meilleure fiscalité
• Moins de charges

Et contrairement à ce que j’ai parfois entendu dire, cela se revend très bien : qui refuserait d’acheter un bien sans soucis de gestion, livré tout de suite et avec un loyer net de charges supérieur à la moyenne ?

Donc, quand je propose du LMNP/LMP ancien, je connais d’avance les charges et la taxe foncière (demandez à un vendeur de neuf de vous indiquer ces éléments par écrit et observez sa réaction, vous verrez alors qu’il ne s’est même pas posé la question), la qualité de l’établissement (il suffit d’aller voir) et de son gestionnaire.

Par contre il faut là encore être sélectif, bien choisir l’emplacement, éviter certains gestionnaires et évaluer la valeur intrinsèque (sa « valeur immobilière ») du bien acheté.
Vous êtes alors à la tête d’un patrimoine qui a des revenus stable (et nets d’impôt en cas d’achat à crédit ou imposés très faiblement en cas d’achat cash), en progression régulière, pas d’encadrement des loyers contrairement au « Duflot », qui protège le conjoint en cas de décès (ADI si crédit et revenu 100 % réversible, c’est ce qu’on appelle l’usufruit) et qui se revend bien (à condition que j’ai bien fait mon travail de sélection). De plus, dans certains cas, ce patrimoine échappe totalement à l’ISF.

Pour finir, vous pourriez être tenté de me demander : que se passerait-il en cas de krach immobilier ?

Encore une fois, si je fais correctement mon boulot de conseil, le LMNP/LMP étant un produit de rendement, il se vend par rapport à sa rentabilité locative, pas par rapport à sa valeur intrinsèque. Or je constate que le prix payé par le client est souvent (il faut bien choisir son conseiller) inférieur au prix qu’il aurait payé le même bien s’il avait dû l’acheter en direct (hors cadre LMNP/LMP). De plus, en cas de crise immobilière, tant que mon locataire (la société qui gère la résidence) est en bonne santé, mon loyer est payé et mon patrimoine protégé. A moi de bien guider mon client.

Voilà, c’est mon avis, avec un peu plus de 20 ans de recul sur mon métier : soit une « loi Duflot » en étant très sélectif, soit un investissement en location meublée dans l’ancien.

Je sais que j’ai été long mais c’est un sujet trop important pour être traité avec légèreté. En espérant avoir pu vous éclairer.

Patrick

[babar 54]

Merci pour cet exposé Patrick !

Peut- être auriez vous, aussi, quelques informations à partager sur les PEE-PERCO ?
Au plaisir de vous lire sur le forum.

[cat-eyes]

Bon ben moi, c'est 15 ans de libéral ( donc, autant ne pas compter sur la CARPIMKO pour subvenir à mes futurs besoins de retraitée ) et j'espère 25 ans de fonctionnariat ( il faut bien essayer de tabler sur l'avenir...). En ce moment, mon mari et moi essayons de penser un peu à notre retraite, et nous avons investi, il y a peu, dans une grande maison avec beaucoup de terrain ( classé constructible ) ancienne, et à rénover ! Petit à petit, nous la rendons vivable, puis nous y vivrons entouré de notre potager...Voilà pour le clos et le couvert Bon, en attendant, c'est un peu dur en ce moment côté finances, mais c'est toujours revendable si necessaire, même par morceaux et surtout, si on y arrive, ce sera transmissible à nos minettes qui adorent l'endroit. Je trouve que c'est peut-être une bonne solution...En tout cas , c'est la nôtre

[AS 31]

Merci pour cet exposé Patrick !

Peut- être auriez vous, aussi, quelques informations à partager sur les PEE-PERCO ?
Au plaisir de vous lire sur le forum.

Bonjour et désolé pour mon manque de réactivité mais, avec un site internet dédié à la retraite et étant donnée l'actualité, je ne touche plus terre!

Pour le PEE : ce n'est pas un produit pour la retraite puisqu'il est déblocable ou bout de 5 ans et que je connais l'attitude de mes concitoyens vis à vis de la retraite par capitalisation si on ne leur bloque pas l'argent
Pour le PERCO : c'est réellement un produit retraite qui est disponible seulement à la retraite sous forme de rente ou de capital si l'accord d'entreprise le permet (déblocage cependant possible en cas de décès, décès du conjoint, achat d'une résidence principale, surendettement, invalidité du titulaire ou d'un des membres du foyer, fin de droits au chômage)

Bon ça c'est pour la théorie, car en pratique, les sommes sont investies en bourse (ou non s'il s'agit des actions de l'entreprise elle-même et qu'elle n'est pas cotée... mais alors là, attention à la revente) et je pense que c'est décidément trop risqué aujourd'hui (même si l'entreprise procède à un abondement car en cas de krach boursier européen ça risque de chuter très vite et très fort).

Je ne prétends pas détenir la vérité mais, contrairement à certains de mes confrères, j'évite les calculs et les raisonnement compliqués, je fais juste appel au bon sens, ce qui veut dire aussi que je ne propose à mes clients que des solutions que j'ai parfaitement comprises et que je maîtrise (pour les produits financiers, faites un test : essayez de savoir de quoi est consitué un fonds en euro d'un contrat Madelin ou d'une assurance vie... bon courage)

Bon week-end à ceux qui auront la chance de ne pas travailler.

Patrick