Confrontation à la mort, toilette selon religion,législat°..

[tartamis2]

http://www.resonance-mag.com/dossiers/d ... funeraires

oui ben moi je vois que les soins de conservation de corps sont interdits mais pas la toilette mortuaire.

En islam les soins de conservation sont interdit. Et la toilette mortuaire est obligatoire, chaque musulmans doit avoir sa toilette. Seulement , la toilette doit être fait selon l'islam, et non selon les rites occidentaux, juifs , ou autres. La toilette occidentale, juive, ou d'une autre religion n'a aucune valeur en islam, la toilette mortuaire doit être faite.

Et c'est offensent , insultant, voilà pour une famille, qui vient de perdre un proche, voir qu'il a subit des rituelles inspirées d'une autre vision du monde, et bien ça ne se fait pas.
C'est un manque de respect.
Voilà perdre quelqu'un, ce n'est pas facile, alors en plus se dire qu'ils l'ont déshabillé, touché, qu'ils ont peut être parler, qu'ils peuvent avoir mis dessus leur parfum, ou du maquillage (après pour le retirer c'est compliqué) , voir au pire raser, là ça devient grave, c'est une mutilation, un profanation je pense que de raser la barbe d'un homme.

Il me semble que les hôpitaux sont laïcs , et donc ils doivent être neutre, la toilette est un acte religieux, donc les soignants n'ont pas a s'en mêler, au mieux pour les positiviste et les chrétiens, c'est à dire la majorité des français, pour qui la toilette mortuaire n'est pas très codifier, les soignants la font.
Pour des raisons d'hygiènes , ils ne font deja, en gros ils retire juste les pansements ,saleté , sondes etc. Mais rien ne justifie qu'on maquille ou rase un musulman mort.

Mais ils ne font pas ça sur des juifs, des musulmans ou autres, ça ne les regarde pas, ils font juste quelque chose de sommaires.

Le sujet date de y a quelques temps déjà mais il me semble qu'il était question quand je suis intervenue de la toilette mortuaire pour les personnes atteintes du SIDA, pas des musulmans.

[Anonyme222222]

Moi je trouve que tu as beaucoup trop de certitudes sur ce que et qui tu n’es pas.

Serais tu raciste ou islamophobe ?

C'est une question brûlante d'actualité que ce sentiment de persécution et de victimisation.
Et on voit où cela nous mène...

[ziroga]

Moi je trouve que tu as beaucoup trop de certitudes sur ce que et qui tu n’es pas.

Serais tu raciste ou islamophobe ?

C'est une question brûlante d'actualité que ce sentiment de persécution et de victimisation.
Et on voit où cela nous mène...

Bonsoir, c'est juste une question.

En quoi serait ce une sentiment de persécution ? j'ai juste exprimé une crainte d'être humilier et maltraiter dans la mort par ce système, rien de plus.
Tu comprend bien que si des gens tripote sans raisons des gens de ma famille ou moi, et s'amuse a pratiquer leur rite, que ce serait un affront, une insulte et une humiliation non ? ce n'est pas qu'un sentiment de persécution, mais bien un acte de violence symbolique et religieuse.
Confisquer ou vouloir confisquer aux musulmans le principal rituel mortuaire avec l'inhumation, c'est très grave, je pense que tu le comprend quand même. Je ne t'accuse pas de vouloir perturber
Tu comprend aussi que de se voir nier son identité et sa religion est un acte de violence, qui plus est dans une période pas facile.

Après je dois t'avouer que d'après mes expériences, j'ai jamais entendu parler de soignants faisant des toilette mortuaire comme ça, il y avait toujours un respect scrupuleux . Après je ne suis pas aller partout, mais bon dans les quelques endroits ou je suis allé , aucun soucis avec les musulmans, ni avec les juifs ou autres communautés.

peut tu s'il te plais m'expliquer ce que tu veux dire par ça stp ? " Moi je trouve que tu as beaucoup trop de certitudes sur ce que et qui tu n’es pas.


Si je t'ai demander si tu étais islamophobe, car on dirais que ça te pose un problème, enfin je ne sais pas comment dire, on dirait , je me trompe surement, que tu veux imposer aux musulmans tes propres pratiques.
En fait, en quoi ça te gênerais (tu remarque je je parle au conditionnel) que les musulmans fassent leur toilette mortuaire et leur deuil a leur manière (qui diffère de la tienne) ?
Et pourquoi tu voudrais (conditionnel encore) que des non musulmans fassent la toilette mortuaire a des musulmans ? quel intérêts ?
En islam la toilette mortuaire à un sens et une signification bien précise, chez les occidentaux, une autre.

Après si j'ai mal compris tes propos Moutarde excuses moi. Enfin discutons , il n'y a pas de soucis, ce forum est fait pour ça.

Si j'ai heurter quelqu'un désolé.

[ziroga]

car le soignant est soumis au devoir de réserve,

C'est quoi le rapport entre toilette mortuaire, religion et devoir de réserve ?

Par occidentale , je l'utilise plus ou moins au sens général, toute religion confondu

Il faut comprendre quoi ? Que d'un côté, on a toutes les (non) religions confondues à mettre un peu dans le même sac... et de l'autre l'islam ?

Bref, toutes ces religions et leur dérives plus ou moins radicales sont sources de difficultés et problèmes.

Si j'ai réagi comme ça, je n'ai pas mal réagis, mais j'ai cru sous entendre que tu considéré comme une dérive le fait que des personnes (ici les musulmans car c'est d'eux dont nous parlons ici, et puis c'est la religion non issue de la sphère philosophico-religieuse occidentale la plus présente en France) aient des rituelles mortuaire différent des tiens.
En gros j'ai cru que tu sous entendais que tu voulais que tout le monde ait les rituels occidentaux.
Si je me suis tromper sur Tes intentions excuse moi, c'est de ma faute.

Et que tu ne vois pas le rapport entre religion et toilette mortuaire, ça m'a surpris. Alors que si je me trompe pas, il arrive que des athées matérialistes le fasse aussi pour des raisons de ce qu'ils conçoivent relevé de la dignité non ? Et aussi pour des raisons psychologique ( avec leur croyance, les occidentaux voient la mort souvent comme une sorte de tabou , et ce n'est pas bien de la voir en face, tel quelle, pas forcément très jolie). Mais en fonction de nos croyances, nous ne sommes pas construit psychologiquement de la même façon.

Les occidentaux donnent un sens à la toilette (et de façon bien plus général à la façon d'accompagner les morts) très différent des musulmans ou des juifs.
Je pense que normalement, tu comprend ça sans problème.

Je ne conteste pas du tout le fait que tu ai cette religion, c'est ton choix, c'est entre toi et ta conscience, tu fais ce que tu veux, je ne juge pas ton éventuelle adhésion aux thèses matérialistes athées, mais si tu l'es, il n'y a pas de soucis.


Comme je t'ai dis, je considère ces courants de pensée comme les autres, c'est simplement que je n'y adhère pas. D'ailleurs je pense que toi tu n'adhère pas non plus a l'islam, ni au judaïsme.

[Lilu]

Mwé bof, pas mal les posts en série.

Et ah ouais venir nous parler de respect pour une religion mais refourguer toutes les autres par "les occidenaux".

Alors mes amis musulmans de Bretagne (sisi j'en connais en vrai) je les mets dans quoi ? Non parce que l'occident d'aprés ma géographie la Bretagne ca correspond bien (même si certes c'est un monde à part )

Plus sérieusement, detterer des topics pour faire avancer le débat pourquoi pas, mais reprendre post par post pour défendre son bout de gras à tous prix... hum.

[ziroga]

Bonsoir Lilu, je ne pas pas des occidentaux au sens géographique, et je j'ai pas mis toutes les religions dans le même sac.

Et je n'ai jamais dis que je ne les respectais pas, juste que j'estime qu'ils n'ont pas a nous imposer leur rites, rien de plus.


En fait comme je l'ai expliquer ultérieurement, il y a quelques jours quelqu'un m'a dit qu'en France il profanait le corps des musulmans ( soins de conservation, rasage , touché sans raisons médicale etc.), ensuite j'ai dis que non, car les soins de conservation , c'est sur demande familiale.
Quand a la toilette mortuaire bah, chacun l'a en fonction de ses croyances ( et d'après mes expérience c'est le cas) j'ai jamais vu de morts musulmans se voir imposer de rites étrangers. Après en voyant ici, j'ai été rassuré en partie.
Mais j'ai vu certains post qui m'ont inquiété un peu ( voilà une personne qui ne comprend pas en quoi les rites mortuaires sont religieux, ça fait peur, dans le sens, ou comme il n'a pas conscience de ses croyances, il peut penser avoir le droit de les appliquer sur les autres.)

Après en voyant cette discussion, j'ai eu un léger doute que je recherche a éclaircir.
Voilà tout.

[lyna06]

Bonsoir Lilu, je ne pas pas des occidentaux au sens géographique, et je j'ai pas mis toutes les religions dans le même sac.

Et je n'ai jamais dis que je ne les respectais pas, juste que j'estime qu'ils n'ont pas a nous imposer leur rites, rien de plus.


En fait comme je l'ai expliquer ultérieurement, il y a quelques jours quelqu'un m'a dit qu'en France il profanait le corps des musulmans ( soins de conservation, rasage , touché sans raisons médicale etc.), ensuite j'ai dis que non, car les soins de conservation , c'est sur demande familiale.
Quand a la toilette mortuaire bah, chacun l'a en fonction de ses croyances ( et d'après mes expérience c'est le cas) j'ai jamais vu de morts musulmans se voir imposer de rites étrangers. Après en voyant ici, j'ai été rassuré en partie.
Mais j'ai vu certains post qui m'ont inquiété un peu ( voilà une personne qui ne comprend pas en quoi les rites mortuaires sont religieux, ça fait peur, dans le sens, ou comme il n'a pas conscience de ses croyances, il peut penser avoir le droit de les appliquer sur les autres.)

Après en voyant cette discussion, j'ai eu un léger doute que je recherche a éclaircir.
Voilà tout.

Tu n'as pas à te justifier.
Dés qu'il s'agit de religion, de toute façon, il y a toujours des polémiques. Moi je trouve que c'est une forme d'intolérance (je n'ai pas dit de racisme je précise parce-que sinon je vais me faire lyncher) que de ne pas laisse les gens donner leurs ressentis.
En ce qui concerne les morts, il faut les laisser partir dignement, c'est la moindre des choses, de toute façon on ne pourra rien faire de plus. S'il y a des rites pourquoi pas, que ce soit pour une religion ou une autre Il faut respecter le mort et sa famille. S'ils décident que le mort ne doit pas être toucher par quelqu'un d'autres pourquoi refuser. Ca ne change rien De même que la naissance, la mort est important pour les croyants/pratiquant. Pourquoi ne pas respecter

[L0uy]

Tout le monde à automatiquement une religion

=> NON
Définition: Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré (Larousse)
Synonyme: culte, spiritualité. Tout le monde a une culture, des principes. En France, ils sont parfois empreintés au catholicisme, mais tout le monde n'a pas pour autant une religion.

Comment venir à poser la question à Moutarde "serais tu raciste?" alors qu'il a débité deux phrases qui n'ont rien à voir avec l'Islam mais seulement avec le fait que les religions forment des conflits et ça on a des exemples à revendre. Tu recherches la polémique?
Personne n'a parlé du fait qu'il ne respecterait pas les principes musulmans en cas de décès, justement la vie spirituelle du patient est mise en avant à ce moment là, on la respecte absolument.
C'est un débat absolument stérile, en tant que soignant on se renseigne à peu près sur les religions qu'on rencontre car ça nous parait important de savoir quels sont les rites et pratiques afin de les respecter au maximum si possible.
Pas la peine de flooder le topic avec quinze messages qui disent la même chose.

Je suis bien d'accord avec Lilu, tu viens nous parler du respect de l'Islam dans nos soins, et toi tu ne prends même pas la peine de différencier les athés, les chrétiens, les juifs, les musulmans en Europe mais tu nommes ça "occidentaux". C'est pas très respectueux des cultes non plus.

[ziroga]

Tout le monde à automatiquement une religion

=> NON
Définition: Ensemble des croyances et des pratiques culturelles qui fondent les rapports entre les hommes et le sacré (Larousse)
Synonyme: culte, spiritualité. Tout le monde a une culture, des principes. En France, ils sont parfois empreintés au catholicisme, mais tout le monde n'a pas pour autant une religion.

Comment venir à poser la question à Moutarde "serais tu raciste?" alors qu'il a débité deux phrases qui n'ont rien à voir avec l'Islam mais seulement avec le fait que les religions forment des conflits et ça on a des exemples à revendre. Tu recherches la polémique?
Personne n'a parlé du fait qu'il ne respecterait pas les principes musulmans en cas de décès, justement la vie spirituelle du patient est mise en avant à ce moment là, on la respecte absolument.
C'est un débat absolument stérile, en tant que soignant on se renseigne à peu près sur les religions qu'on rencontre car ça nous parait important de savoir quels sont les rites et pratiques afin de les respecter au maximum si possible.
Pas la peine de flooder le topic avec quinze messages qui disent la même chose.

Je suis bien d'accord avec Lilu, tu viens nous parler du respect de l'Islam dans nos soins, et toi tu ne prends même pas la peine de différencier les athés, les chrétiens, les juifs, les musulmans en Europe mais tu nommes ça "occidentaux". C'est pas très respectueux des cultes non plus.

Oui, mais tous les hommes sacralisent quelque chose, et voue un culte à quelque chose , que ce soit Dieu, l'égo, des idoles (comme des concept nationaux, tribaux, culte du regarde des autres etc. ou de simple object, des stars, équipe de foot).
Tout le monde croient aussi en quelque chose, je ne connais personne qui ne crois en rien, et ne sacralise rien.
Tout homme donne un sens à sa vie , et a ses actes, c'est ce qui le différencie des bêtes.
Et la culture et les principes viennent d'une religion (ou de plusieurs) et d'un système de pensée, c'est automatique.

Concernant pourquoi j'ai poser la question a Moutarde, c'est que j'ai cru comprendre à un moment, qu'il trouvait mal le fait que les musulmans aient des rites différents des siens. J'espère m'être tromper.


Je veux bien faire une polémique oui, mais pas ici, dans une autre partie du forum dédié a cela. Ouvre un thread et je pense y participer.

[Anonyme222222]

Tout à fait d'accord avec Lilu et LOuy.
Sinon zigora, tu fais les questions et les réponses, tu comprends tout de travers, tu interprètes tout à ta sauce, tu portes des jugements en particulier sur moi mais pas seulement, en te faisant l'écho de rumeurs aussi infondées que débiles.
Tu cherches quoi au juste ? En plus, tu postes 15 messages et tu ne te présentes même pas.
Le contexte est déjà assez tendu (inter) nationalement sans encore polémiquer ici, forum infirmier.

[ziroga]

Bonsoir
Dans un premier temps, bah je voulais me rassurer, et être sur que si je meurs en France, et bien, on ne me pratiquera pas de rituels de deuil étranger à ma vision du monde , rien de plus. Ni à moi, ni à mes proches.
J'espère bien que c'est débiles et infondés , les rumeurs comme quoi il y aurait des toilette mortuaire non musulmane fait contre des musulmans. Tu comprendra j'espère que ça peut faire peur. C'est pour ça que j'ai réagis comme ça.

Comment puis savoir que tu parle de politique et d'actualité ? je sais pas, tu me parle de ça dans un post en rapport avec les rituels mortuaires religieux à l'hopital. Je ne vois pas trop le rapport, entre les pseudos tensions religieuse (je veux bien en débattre mais ailleurs) et le respect des personnes à l'hopital.

[Anonyme222222]

je veux bien en débattre mais ailleurs

Ni ailleurs et encore moins ici.

[des idées d'IDE]

Tout les hommes (ou femmes) ne sacralisent pas forcément quelqu'un ou quelque chose.
Moi je suis profondément athée. Même pas agnostique, athée. Je ne sacralise même pas mes gosses !
Pour ce qui est des rites, je n'ai rencontré que des inf qui respectaient la religion des patients que ce soit pour la nourriture, les rites mortuaires etc..

[des idées d'IDE]

Je veux bien qu'on m'explique ce qu'est le droit de réserve à l’hôpital car je n'en ai jamais entendu parlé.

[loulic]

Ahahah, j'adore ce topic !

D'un coté l'Islam de Zigora qu'on doit respecter absolument sous peine d'être des racistes, et de l'autre un pot pourri de valeurs plus ou moins indifférenciées sans rites à respecter puisque pas très codifiés.

Un chrétien et un athé c'est la même chose, hein ? Un baptiste américain et un orthodoxe grec, ou un copte égyptien, c'est la même chose qu'un catholique irlandais, un juif orthodoxe de Jérusalem, un évangéliste camerounais, ... et finalement c'est pas très différent d'un non croyant.

Et puis c'est bien connu, il n'y a qu'un islam, un seul, pas de courant, pas de chapelles, pas de diversité dans l'islam ...

Il y a l'islam et l'occident. Aucun lien entre les deux, aucune porosité, aucun apport de l'un à autre, ...

C'est des religions occidentale dont je parlais en disant "toute" et que j'ai mis dans le même sac, en gros, elles puisent leur racine dans la même histoire non ? qu'un occidentale soit athée matérialiste, chrétien, ou autre. Ses croyances, il les puise dans l'histoire de son pays , pour faire simple, il y a des inspiration grec, "barbares", romaine, chrétienne, puis de ce qu'ils appellent la philosophie des lumières etc.

Ma cocotte va falloir que tu révise sérieusement tes classiques. Ca va certainement te faire mal, mais ta religion a toi aussi a la même origine que le judaïsme et le christianisme.

Toi aussi ta religion vient d'un vieux fond babylono-assyro-egypto-indo-gréco-romain-brabare ... avec des apports divers d'un peu partout et d'un peu toutes les époques.

Toi aussi tu tiens ta religion de Gilgamesh, d'Abraham, et des autres grands anciens. Sauf que ton prophète c'est le dernier arrivé.

Merde, ça fait mal, finalement ta religion n'a rien de spécial si ce n'est que tu te l'es appropriée par le hasard de ta naissance. Elle a le même fond que les autres monothéismes.

Alors concernant tes craintes, je vis dans une région où il y a plus de cochon que d''être humains, j'en mange à chaque repas et je ne me lave jamais les mains. Et oui dès que je vois un mort, qu'il soit musulman ou pas, je le rase et je le maquille. Après je lui mets des vêtement rigolos (avec de la dentelle), je le promène dans ma voiture, et je l'invite chez moi à participer à des soirées entre amis.

Donc à part nous déblatérer tes fantasmes confits de méconnaissance et d'inculture, nous montrer à quel point tu méprises les autres croyances (ou non croyances), qu'est ce que tu viens faire ici ?