Super pharmaciens ?

[Indis]

Encore faudrait- il que Pharma50 soit réellement ce qu'il prétend être, et plus on avance, et plus on sort des sentiers battus où l'on peut copier coller des textes ... moins j'y crois.

[nico1]

un petit tour en BM avec un ami notaire pour aller cueillir les sourires des enfants dans le soleil couchant ? On peux vous prescrire ça, pas de souci, c'est compris dans le pack bonne santé vendu dans toute les épiceries, pardon, pharmacies.

[Norma Colle]

je n'ai pas lu les pages précédentes...

mais


voilà que désormais les pharmaciens veulent vacciner! Seraient-ils intéressés pour "fourguer" leur "came" à tout va?
N'y a-t-il pas un sérieux conflit d'intérêt

http://www.egora.fr/sante-societe/acc%C ... r-vacciner





accès aux soins par S.B. le 19-10-2012
Les pharmaciens veulent pouvoir vacciner


L'Académie nationale de pharmacie a rendu publiques mercredi des recommandations pour améliorer la proportion de personnes vaccinées en France, parmi lesquelles figure la possibilité pour les pharmaciens d'administrer les vaccins au sein de leurs officines.

Cette piste a été présentée alors qu'il existe depuis plusieurs années une défiance du grand public vis-à-vis de la vaccination en raison de la crainte d'effets indésirables, et alors que le ministère de la Santé a élaboré un programme national d'amélioration de la politique vaccinale pour 2012-17.

L'académie de pharmacie avance plusieurs raisons justifiant la possibilité pour les pharmaciens d'officine d'administrer des vaccins. Outre le but d'améliorer la couverture vaccinale, il s'agit également de l'évolution récente du cadre juridique de leurs missions définit par la loi hôpital, patients, santé et territoire (HPST) de 2009. Les académiciens mettent aussi en avant la présence d'officines à travers tout le territoire français.

La publication d'un décret sera cependant nécessaire pour autoriser les pharmaciens à injecter des vaccins. Actuellement, seuls les médecins et les infirmières sont autorisés à injecter, les sages-femmes pouvant également le faire dans certaines situations.

Pierre Bégué, membre de l'Académie nationale de médecine, estime que la prescription médicale de la vaccination demeure essentielle et que l'injection doit conserver son caractère médical, en particulier pour le nourrisson, l'enfant et l'adolescent.

un commentaire d'un internaute probablement médecin

sauver la médecin générale
Par LEONIE, le 19 octobre, 2012 - 16:41.

On est en train de détériorer la médecine générale.

Ce n'est pas en faisant faire les vaccins par les pharmaciens que l'on va vacciner ceux qui ne veulent pas le faire. Au cours de la consultation, les patients campent sur leur position bien qu'il n'aient pas de meilleurs arguments à nous opposer. Et pourtant, ils nous font confiance pour d'autres choses mais le discours pour la vaccination ne passent pas le mur érigé par certains patients. On y passe du temps, plus que ne pourrait le faire le pharmacien. Le flop de la vaccination anti h1n1 a fait énormément de mal à la vaccination en général. Les patients n'ont plus confiance dans notre système de santé.

De grâce laisser faire la médecine par les médecins. Curieusement personne , infirmières , pharmaciens ne demandent à rédiger les bons de transport à notre place, dossier AMDPH, arrêts de travail, accidents de travail ...

Quand on laisse faire des actes par plusieurs corps de métier, c'est là que ça se dégrade.

L'exemple criant est celui des frottis ou des mammographies. Les patientes nous disent qu'elles sont suivies par leur gynécologue. Nous n'avons pas le double des examens et résultats des courses, le gynécologue croit que le généraliste a prescrit les examens, et le généraliste pense la même chose et rien n'est fait .

Laisser aux généralistes les actes de médecine qui nous ont fait choisir ce métier. Depuis le temps que la profession réclamme l'allègement des tâches administratives.

On pourrait très bien immaginer le patient remplir lui même sa demande de prise en charge pour son transport.

cordialement .

[binoute1]

Bonjour,


Je vous rappelle que le pharmacien est le seul spécialiste des médicaments. Son pouvoir (et monopole) de dispensation lui donne la possibilité de s'opposer à une prescription médicale si il le souhaite, et en cas d'erreur médicamenteuse, le pharmacien partage la responsabilité avec le prescripteur (80% pour le pharmacien et 20% pour le prescripteur selon la jurisprudence). Les pharmaciens sont donc les seuls responsables de toute la chaine du médicament, de sa conception jusqu'à sa délivrance, en passant par sa production et sa distribution.
seul responsable de toute la chaîne, mais pas seul responsable dans la chaîne
Mais à l'inverse, un médecin ne peut pas administrer ou faire administrer un médicament par l'IDE ou le patient lui même sans l'accord et la validation du pharmacien.

tu peux détailler stp ?

[binoute1]

Ororr, je suis interne en pharmacie hospitalière, je sais comment fonctionne un service, mais merci quand même !

Je suis désolé, ça me fatigue un peu d'entendre à l'hôpital des infirmières qui disent que les pharmaciens leur pique leur boulot. Pharmacien hospitalier, c'est bac+9, deux concours extrêmement difficiles (P1 et concours de l'internat), une thèse et un doctorat.

On en reparlera le jour ou il faudra tout ça pour devenir infirmière...

j'ai bossé ds pas mal d'endroit et je jamais rien entendu de tel.
pourquoi ce que TU entends aurait-il plus de valeur que ce moi je n'entends pas ??

[binoute1]

- l'IDE a aussi non seulement le droit mais aussi le devoir et l'obligation de s'opposer à une prescription médicale dont il/elle pense qu'il s'agit d'une erreur. Et dans le cas contraire, les responsabilités civile et pénale peuvent être engagées et partagées.

Ca c'est la pratique. J'admets que vous faites ce boulot au quotidien et qu'on viendrait vous le reprocher si vous ne le faites pas. Mais en théorie, la loi ne vous permet pas de contester une prescription médicale validée et délivrée par un pharmacien. Je te mets au défi de me trouver le texte de loi ou il est écrit noir sur blanc que tu peux t'opposer à une prescription.

L’infirmier n’est pas un simple exécutant de la prescription médicale. Il ne peut, et ne doit pas l’exécuter aveuglément si elle lui paraît imprécise ou pire, erronée. L’article R. 4312-29 CSP rappelle qu’ « Il doit demander au médecin prescripteur un complément d’information chaque fois qu’il le juge utile, notamment s’il estime être insuffisamment éclairé ».
Il est prudent de consigner au dossier les explications données par le médecin, afin d’en conserver une trace en cas de litige.

on gagne quoi ?

édit : j'ai répondu au fur-et-à mesure de ma lecture, mais je vois que d'autre avaient déjà donné la bonne réponse. Cela dit, je repose ma question : qu'ont-ils gagné ?

[loulic]

Je ne crois pas non plus que Pharma50 soit réellement ce qu'il prétend être.

Un vrai pharmacien aurait des arguments qui tiennent la route pour faire valoir ses compétences et son rôle dans le système de santé.

Et un vrai pharmacien serait au fait des réalités de son propre métier.

Un vrai pharmacien aurait lu l'étude neerlandaise.

Un vrai pharmacien aurait autre chose à foutre que venir ici pour déblatérer ses fantasmes moisis sur la subordination de l'infirmière.

Je crois qu'on a ici un de ces multiples (?) habitants de mytholand, avec comme ligne directrice d'essayer de rabaisser le métier d'infirmier.

[loulic]

Tiens, je l'ai vu passer sur le forum, mais il/elle n'a pas daigné répondre.

Dommage.

[pharma50]

Bon, vous êtes 20 à poster 10 questions chacun, vous m'expliquez comment je peux répondre à toutes ces questions sans passer la journée ici ?? Trop de questions tuent les questions.

Ensuite, on vient me dire que je ne dois surement pas être étudiant en pharmacie parce que je suis incapable de sortir des sentiers battus. Bah c'est complètement faux : On demande justement à un professionnel de santé de "base" de ne jamais sortir des sentiers battus, et de respecter les protocoles, directives, recommandations de la HAS, ANSM, etc...

Alors un PU-PH chef de service peut surement se permettre de prendre des initiatives personnelles. Mais pas un interne ! Donc en effet je confirme, tout ce que j'ai dit ici, c'est des copiés/collés de conventions avec la sécu, de la loi, de recommandations de la HAS... Je n'a rien inventé et je n'inventerais rien.

Pour l'étude néerlandaise, mon niveau d'anglais proche du zéro ne me permet pas de l'analyser avec précision, je suis obligé d'utiliser des traducteurs et des dicos.

Pour rebondir sur ça, je n'ai donc pas inventé le fait qu'il faut qu'une prescription médicale ait été validée par un pharmacien avant d'être administrée au patient : c'est un protocole de la HAS (Haute Autorité de Santé), et je vous rappelle qu'en tant que professionnels de santé, nous devons respecter les protocoles édités par la HAS. Vous tapez "circuit des médicaments à l'hôpital HAS" dans un célèbre moteur de recherche, et vous tombez directement sur le document, sur le site de la HAS. C'est quand même très surprenant qu'en tant qu'infirmiers, vous ne connaissez pas ce protocole incontournable.

Je vous mets un schéma qui résume les 150 pages du document de la HAS :

Circuit du médicament à l'hôpital

schema-A01.jpg (65.77 Kio) Consulté 1417 fois

Vous voyez bien que dans le circuit du médicament, on ne passe pas directement du prescripteur à l'infirmier. Je sais que certains hôpitaux ne respectent pas encore les directives de HAS, et que l'administration se fait parfois sans la validation du pharmacien. Mais ces hôpitaux sont tout simplement en retard ! Chez moi, toutes les prescriptions sont électroniques et doivent être validées par un pharmacien pour être administrées.

Et on a été jugé en plus : une étude a été menée pour comparer la dernière année sans validation obligatoire de chaque prescription et la première année de validation obligatoire : Il s'est avéré que la validation obligatoire de chaque prescription par un pharmacien a permis 1) de faire baisser la durée moyenne de séjour des patients 2) De faire baisser la consommation des médicaments 3) de faire des économies à l'Etat tout en améliorant la qualité des soins.

Mais nous sommes très en retard sur le Canada par exemple : Au Canada, ça fait 20 ans que les prescriptions sont validés par des pharmaciens dans tous les hôpitaux, et les pharmaciens sont même incorporés aux services et vont à la rencontre des patients. On y arrive doucement, mais on a 30 ans de retard sur le Canada. Ca fait un peu tache pour la 5ème puissance du monde.

[loulic]

Attends, là ça fait trop d'un coup.

Donc 1)

Bon, vous êtes 20 à poster 10 questions chacun

Je ne crois pas non, c'est juste que tu as affirmé péremptoirement pas mal de choses, et qu'ici on t'as opposé des textes législatifs qui démontrent simplement que tu raconte une impressionnante quantité de n'importe quoi.


2)

Ensuite, on vient me dire que je ne dois surement pas être étudiant en pharmacie parce que je suis incapable de sortir des sentiers battus. Bah c'est complètement faux : On demande justement à un professionnel de santé de "base" de ne jamais sortir des sentiers battus, et de respecter les protocoles, directives, recommandations de la HAS, ANSM, etc...

Ou demande surtout à un professionnel de santé de comprendre les recommandations et directives, et pas uniquement de balancer des copié/collé sans rapport les uns avec les autres ou la situation donnée. Et surtout de ne pas s'inventer des prérogatives et des liens de subordination qui n'existent pas.

3)

Donc en effet je confirme, tout ce que j'ai dit ici, c'est des copiés/collés de conventions avec la sécu, de la loi, de recommandations de la HAS... Je n'a rien inventé et je n'inventerais rien.

Si. Pour l'essentiel jusqu'à maintenant tu invente bien ce que tu raconte. Et on te l'as démontré.


5)

Pour l'étude néerlandaise, mon niveau d'anglais proche du zéro ne me permet pas de l'analyser avec précision, je suis obligé d'utiliser des traducteurs et des dicos.

Donc tu balance une étude que tu ne comprends pas, et pour cause, tu ne l'as pas lue.

Excuse moi, mais là je ne crois pas que tu sois une vraie interne en quoique ce soit.

6)

Vous voyez bien que dans le circuit du médicament, on ne passe pas directement du prescripteur à l'infirmier. Je sais que certains hôpitaux ne respectent pas encore les directives de HAS, et que l'administration se fait parfois sans la validation du pharmacien. Mais ces hôpitaux sont tout simplement en retard ! Chez moi, toutes les prescriptions sont électroniques et doivent être validées par un pharmacien pour être administrées.

Donc un exemple :

Mme Michue, opérée d'une PTH à J3, se plaint de douleurs. Pas de bol, en dehors du paracétamol, il n'y a plus rien de prescrit. Donc l'anesthésiste de garde prescrit de l'eff co.

On attend bien sûr qu'un pharmacien ai validé la prescription pour le lui délivrer.

Parce que bien sûr, il y a un pharmacien H24 capable d'étudier chaque prescription (avec bien sûr le dossier patient à disposition pour l'étudier, sinon ça n'a aucun intérêt) et de la valider ou non dans la minute ?

Et je passe sur l'urgence et l'urgence vitale absolue, la réa, ... où un pharmacien va là aussi valider chaque prescription avant qu'elle ne soit appliquée ?

[binoute1]

Bon, vous êtes 20 à poster 10 questions chacun, vous m'expliquez comment je peux répondre à toutes ces questions sans passer la journée ici ?? Trop de questions tuent les questions.

bon alors 1 seul pour ce samedi soir : tu as mis un forumeur (moutarde je crois) au défi de te prouver que l"infirmière n'a pas a dispenser une PM non validée par un pharmacien. Nous sommes plusieurs à t'avoir répondu ceci :

L’infirmier n’est pas un simple exécutant de la prescription médicale. Il ne peut, et ne doit pas l’exécuter aveuglément si elle lui paraît imprécise ou pire, erronée. L’article R. 4312-29 CSP rappelle qu’ « Il doit demander au médecin prescripteur un complément d’information chaque fois qu’il le juge utile, notamment s’il estime être insuffisamment éclairé ».

maintenant, ta réaction ?

[kvinnakatt]

Chère Pharm50,

Je pense que tu es titeinfirmière qui s'est inscrite en PECP1 cette année.

Tu n'es pas interne et tu viens de te démasquer toi-même Tu viens d'écrire que tu ne connaissais pas assez l'anglais pour pouvoir lire et comprendre une étude. Or les étudiants en pharma et en médecine ont l'obligation de le savoir le faire, car c'est en anglais que sont rédigés la plupart des articles, sur Pubmed et le Medline notamment. Information capitale pour écrire une thèse.

Si on lit tes anciens posts, quelque soit le pseudo, on retrouve toujours la même prose guerrière contre soit les AS (au début, quand tu étais ESI), puis contre les IDE et ASH (quand tu bossais comme AS), puis contre les IDE et médecins (maintenant).

Ton style est absolument unique.

La question que je me pose est: pourquoi? Quel est l’intérêt de vouloir se rehausser d'une façon aussi ridicule?

Pour le post d'ici, quand tu as écrit qu'un médecin ne pouvait donner un traitement que sur autorisation d'un pharmacien, j'ai éclaté de rire. Cela montre que tu ne connais aucun de ces deux cursus et que tu as beaucoup d'idées préconçues qui sont erronées, ce qui est normal pour une personne qui est en PCEP1 ou en dehors de ces cursus.

Enfin, ce n'est pas grave. Je te souhaite sincèrement de trouver une voie qui puisse te rendre heureuse, car tout ce que tu écris me fait penser le contraire. Si tu aimes travailler dans le secteur des soins, tu trouveras sûrement ton bonheur et je te le souhaite vraiment.

On peut discuter en MP si tu le souhaites.

[syhelle]

Mais nous sommes très en retard sur le Canada par exemple : Au Canada, ça fait 20 ans que les prescriptions sont validés par des pharmaciens dans tous les hôpitaux, et les pharmaciens sont même incorporés aux services et vont à la rencontre des patients. On y arrive doucement, mais on a 30 ans de retard sur le Canada. Ca fait un peu tache pour la 5ème puissance du monde.

J'hésite: ou
Non, sincèrement le mythe du Canada... Je l'attendais à vrai dire!
Alors oui on a essayé les gentils pharmaciens qui vont expliquer leur traitement au gentil patient qui sort de chirurgie cardiaque pour lui expliquer son INR et tout le bordel. Et le gentil patient il répond souvent "oh mais l'infirmière me l'a déjà expliqué!" Ben oui, on attend pas 5 jours d'hospit pour expliquer l'importance du suivi de l'INR du monsieur à la valve mécanique et l'importance de la prise de sa warfarine régulièrement. Pis y'a aussi une gentille infirmière de liaison qui va s'occuper des soins à la sortie et aussi de toute la pharmacopée et de tout ce que le gentil patient il doit surveiller pour son coumadin et son asa.
Donc oui on a des internes de pharma qui passent en moyenne une heure sur chaque dossier pour nous prescrire un pantoloc ou autre ipp mais ils sont TRES limités dans leur prescription. Je dirais qu'en comparaison en tant qu'infimière je peux prescrire bien plus qu'eux. D'ailleurs la vilaine fermière elle relève parfois des erreurs suite aux prescriptions des gentils pharmaciens. Personnellement je préfère le pharmacien que j'ai au bout du téléphone qui vérifie les prescriptions et qui me répond dès que j'ai une question plutôt que celui qui va venir m'emmerder et me rajouter du taf en service.
Quand à la magie du Canada, je vous souhaite pas venir vous faire soigner ici un jour... Le système de santé est à la ramasse, coûte cher et est très peu performant sauf dans un domaine: la paperasse! Pour pondre des articles et avoir des belles idées on est au top. Pour la gestion et la qualité, ça reste à démontrer. En France, vous n'aurez certes que deux interlocuteurs principaux qui sont le doc et l'inf, ici vous en aurez 10 pour le même travail avec un dossier épais comme le bras au bout de 2 jours (on se couvre on sait jamais) et surtout un patient qui ne sait même plus qui fait quoi. Et le résultat est peut être le même mais le temps....faut pas être pressé! Alors oui en papiers et en théorie on est les champions. En efficacité n'en parlons pas. Faudrait que les professionnels de santé français arrêtent un jour de fantasmer à plein tubes sur le Canada. Avant de nous pondre des articles papiers irréprochables, venez vivre le rêve américain après on s'en reparle!

[eusèbe]

Faudrait que les professionnels de santé français arrêtent un jour de fantasmer à plein tubes sur le Canada. Avant de nous pondre des articles papiers irréprochables, venez vivre le rêve américain après on s'en reparle!

A vrai dire, il n'y a qu'une catégorie de professionnels (infirmiers) qui fantasment sur le Canada, dont je ne fais pas partie (et beaucoup sont comme moi), et qui nous polluent l'existence, mais cela est un autre débat...Suivez mon regard...

[Jo_bis]

Mais à l'inverse, un médecin ne peut pas administrer ou faire administrer un médicament par l'IDE ou le patient lui même sans l'accord et la validation du pharmacien.

Sauf dans ce cas...

Les dispositions de l'article L. 4211-3 du code de la santé publique précisent que les médecins, établis dans une, commune dépourvue d'officine de pharmacie ou dans une commune qui n'est pas desservie par une pharmacie, peuvent être autorisés par le préfet du département à avoir chez eux un dépôt de médicaments, et à délivrer aux personnes auxquelles ils donnent leurs soins, les médicaments remboursables ou non remboursables, ainsi que les dispositifs médicaux nécessaires à la poursuite du traitement qu'ils ont prescrit (arrêté du 3 août 2005). Cette autorisation mentionne les localités dans lesquelles la délivrance des médicaments au domicile peut être tolérée.

C'est quand même curieux que les infirmiers diplômés ne soit pas au courant que médecins et pharmaciens ont des responsabilités équivalentes et complémentaires, et qu'il n'y a aucun lien de subordination entre le médecin et le pharmacien.

J'ai lu les pages précédentes et je pense que personne ne remet cela en cause.
La plupart des IDE se basent sur leur expérience des relations (parfois compliquées) entre médecins et pharmaciens.
Nous l'avons pour la plupart vécu et nous nous sommes trouvés parfois pris au milieu des "tirs croisés"...

Pour ma part, je différencierait la profession de pharmacien hospitalier de celle de pharmacien d'officine.
A l'hôpital, le pharmacien a une place bien définie, bien codifiée. A vrai dire, les équipe le voient peu (notamment dans les grands hôpitaux).
En officine, c'est une autre histoire, j'ai souvent affaire avec eux et, il faut bien le dire, le meilleur cotoie le pire. Je ne généralise pas mais force est de constater que plus leur champ de compétence se déploie, plus les prestations perdent en qualité.

Un exemple : la vente (ou location) de matériel de dépendance à domicile.
Une calamité !
Les pharmaciens se glissent actuellement dans ce créneau occupé depuis des lustres par les prestataires (=entreprises spécialisées dans la vente de matériel).
Les pharmaciens et les prestataires se livrent une bataille sans merci pour obtenir le monopole. Il faut dire que le marché est plus que "juteux".

Sur le terrain :
- les pharmaciens sont incapables d'assurer l'installation du matériel (ben oui...il faut se déplacer dans la cambrousse...pas interessant), j'ai vu un pharmacien livrer un matelas à air au domicile d'une dame grabataire, poser le carton au pied du lit et se barrer tranquillement, et "louer" le compresseur assorti au matelas 50€ par mois
Inutile de vous dire que je lui ai téléphoné et qu'il a eu droit à "la Marseillaise en reggae.." à pleins poumons. Il s'est déplacé, faites-moi confiance.
- Les pharmaciens sont incapables d'assurer le SAV : problème de lit bloqué en position haute? réponse à notre appel "ché pas...débrouillez-vous...chui pharmacien, pas réparateur" et être obligés d'appeler les pompiers...Nickel le SAV.

Il ne faut pas généraliser.
Pour moi, qu'un pharmacien fasse de la pharmacie ne me pose aucun problème, mais qu'il se transforme en "marchand" de tout et n'importe quoi, m'en pose un.

Avec les prestataires, nous avons pas ces problèmes, ilos sont responsables de leurs actes